sms spion iphone 4s here spion apps fГјr iphone computer temperatur Гјberwachen download press iphone spy software ios 7 link mobile spy iphone uninstall here android spy apps download handy orten app nokia gps ortung anderes handy Гјberwachung des handy kindersicherung internet bestimmte seiten handy spy leicht gemacht
Polemika do artykułu "Fundusz do remontu" pwd. Macieja Albinowskiego

Imagephm. Włodzimierz Dola HR

Druhu Macieju,

nazywam się Włodzimierz Dola i jestemjednym z sygnatariuszy propozycji uchwały, która została przyjęta. Nie zgadzamsię w całej rozciągłości z Twoim zdaniem. Dla ułatwienia zrozumienia moich słówponumerowałem myśli, do których będę się odnosił w tekście. Maćku w Twoimtekście zauważyłem wiele błędów, wynikających z nieznajomości pojęć jakichużywasz, jak i merytorycznych.

>W piątym akapicie piszesz:

 

„Poco jednostka centralna zbiera pieniądze od jednostek niższego rzędu? Popierwsze, aby realizować tzw. funkcję alokacyjną, czyli wydawać te środkiefektywniej, przynosząc wyższą użyteczność całej społeczności. Ma to sensprzede wszystkim podczas finansowania potrzeb zbiorowych i (nie wchodząc wszczegółowe klasyfikacje) są to takie potrzeby, które ze względu na swójcharakter, raczej nie mogą być zaspokajane przez jednostki niższego rzędu. Ponadto ich realizacja przez Okręg powoduje poprawę stanucałej organizacji, a nie tylko np. jednej drużyny. Takie potrzebyzbiorowe to m.in.: dobry wizerunek społeczny ZHR, utrzymywanie statusu prawnegoorganizacji, prowadzenie spójnego systemu rozliczeń finansowych, organizacjakursów i szkoleń, integracja środowiska instruktorskiego, itp."

  1. Nie zgadzam się z ogólną tezą jakoby ten fundusz służył jedynie pojedynczym drużynom, a nie całemu okręgowi. Prawdą jest, że osoby, które sygnowały ten projekt pochodzą z jednego środowiska, nie jest natomiast prawdą, że jest to sprawa pojedynczej drużyny. Dla przykładu, a najlepiej jest na własnym, w Obwodzie „Ziemia Radomska", którego byłem sekretarzem, i w którego imieniu występowałem z propozycją uchwały są trzy hufce, a w nich blisko 400 harcerek i harcerzy. W samych Pionkach jest 11 drużyn (ok. 200 osób), które regularnie użytkują pomieszczenia harcówki. Ponadto w obwodzie znajdują się też drużyny z Radomia, Kozienic, Zwolenia i Łaguszowa - które też korzystają z tego obiektu (tak jak wspomniałem ok. 400 osób). Przyjeżdżają też do Pionek i okolic drużyny z całej Polski na biwaki i zimowiska. Projekt nasz jednak dotyczy nie tylko naszej harcówki, jak Druh próbuje usilnie wykazać, ale wszystkich pomieszczeń i budynków będących we władaniu Okręgu Mazowieckiego. Proszę przeczytać sprawozdanie z działalności Okręgu, tam znajdzie Druh wykaz tych budynków. Jest ich kilkadziesiąt. Czy to nie jest potrzeba zbiorowa w skali całego Okręgu? Okręg Mazowiecki nie kończy się na Warszawie. Spójrz proszę na mapę i dowiedz się jak rozległy jest Okręg Mazowiecki - obejmuje trzy chorągwie. W Płocku, Ostrołęce, Siedlcach, Mińsku i Suwałkach też istnieją środowiska i też muszą gdzieś mieć zbiórki. Niech mi więc Druh nie mówi, że to jest sprawa jednej drużyny. REMONT OBIEKTÓW BĘDĄCYCH WE WŁADANIU OKRĘGU TEŻ JEST POTRZEBĄ ZBIOROWĄ.

Idąc dalej, w akapicie następnym Druhwskazuje, że:

„...jednostkacentralna może pełnić funkcję redystrybucyjną tzn.wyrównywać nierówności majątkowe, poprzez przekazywanie pieniędzy odśrodowisk bogatych do biednych. Tę działalność można uzasadniać istnieniem pewnej solidarności społecznej."

  1. Po pierwsze Druhu żadna jednostka finansowa nie pełni funkcji, a jedynie ją realizuje. Z kolei istotą funkcji redystrybucyjnej nie jest wyrównywanie nierówności majątkowych (w naszym przypadku), a powtórny podział zebranych środków. Wyrównywanie nierówności może być jedynie celem jaki chce osiągnąć dana jednostka przez realizację funkcji redystrybucyjnej. Dalej Druhu - nie ma „pewnej sprawiedliwości społecznej", albo ona jest, albo jej nie ma. Nie można funkcji redystrybucyjnej uzasadniać jej istnieniem (tzn. sprawiedliwością społeczną), a może ona jedynie na nią wpływać wśród wielu innych czynników.
  1. W następnym akapicie Druh wspomina o „dobru prywatnym", jakoby remont harcówek służył realizacji tylko i wyłącznie dobru poszczególnej drużyny. Znowu pojawia się tu kolejna nieścisłość. Zgodnie z teorią prawa cywilnego, a tu należy się odnieść do tej teorii, dobrem prywatnym jest takie z którego może korzystać na zasadzie wyłączności jeden podmiot (tak w uproszczeniu), a ja już wykazałem wcześniej (patrz pkt. 1), że rozmawiamy o dobru publicznym. Teorię Druha uznaje więc za całkowicie niewłaściwą. Reasumując więc wykazał się Druh nieznajomością teorii finansów publicznych, na którą się powołuje.

To wszystko niedotyczy jednak meritum sprawy, a błędów, wynikających z nieznajomości pojęćjakimi się Druh posługuje. Znalazłem jeszcze kilka błędów pojęciowych, ale nie„będę już dobijał gwoździ do trumny". Dla celów dydaktycznych pod tym kontemmogę sporządzić Druhowi całościową analizę artykułu.

  1. Co do samego działania funduszu to nie ma on w swoim założeniu finansowania całości remontu, a jedynie współfinansowanie. Oznacza to, że większość wydatków ma być pokrywana z pieniędzy pozyskanych przez środowiska. Mam tu na myśli sponsorów prywatnych, środki pochodzące z akcji zarobkowych, funduszy unijnych oraz środki własne środowiska. Fundusz ma być jedynie pomocą w przeprowadzaniu remontów, bo ciężko jest zebrać pieniądze potrzebne na kompleksowy remont budynku. Proszę mi uwierzyć, że to nie chodzi tylko o to, żeby pionkowska harcówka została wyremontowana. Powstaje też pytanie, co się stanie za 10 czy 20 lat z budynkami będącymi we władaniu Okręgu jeżeli nie będziemy o nie dbali, gdzie Twoje, moje i wszystkie inne dzieci będę miały zbiórki... w ruinie, czy w dobrze utrzymanej harcówce. Czy nie warto utrzymać bazy „Latarnia Morska" w Piaskach, żeby harcerki i harcerze z całej Polski mogli korzystać z tego organizując tam obozy i biwaki. Wyobraź sobie, że chcesz z drużyną pojechać nad morze i po co masz płacić za camping mnóstwo pieniędzy, skoro możesz pojechać z drużyną do harcerskiej bazy. Jeśli nie będziemy o to dbali to władze lokalne obiorą nam ten teren tłumacząc to w ten sposób, że nie potrafimy o budynek w należyty sposób zadbać. Czy nie jest to ważny cel? Nie wiem jak TY, ale ja będąc rodzicem nie puściłbym swojego dziecka na zbiórkę do pomieszczenia, gdzie cieknie z dachu i grozi zawaleniem.
  1. Nie jest też tak, że fundusz stawia drużynowego przed dylematem czy kupić namiot, czy wyremontować harcówkę. Środki pośrednie są i tak pobierane przez Okręg, a zdaniem pomysłodawców funduszu Okręg jest w stanie sprawnie funkcjonować i przekazywać jednocześnie część środków na to, aby wspomóc corocznie remont jednego z własnych obiektów. Nikomu z tego powodu nie ubędzie i drużynowy będzie mógł kupić namiot dla swojej drużyny. Wyobraź sobie sytuację, w której jakieś środowisko pozyskało fundusze ze środków unijnych, z tym, że najpierw musi samo sfinansować pracę, aby dopiero potem mogło odzyskać zainwestowane środki. Czy nie lepiej skorzystać ze środków zgromadzonych na funduszu, niż zaciągać kredyt. Czy z ekonomicznego punku widzenia nie opłaca się to bardziej?
  1. Odniosę się może jeszcze do kwestii komentarza Druha Gajdzińskiego. Nie widzę podstaw do tego, aby fundusz ten w jakikolwiek negatywnie wpłynął na postawę jakiegokolwiek członka ZHR. Tym bardziej nie rozumiem Druha protestu. Czy nie chce Druh, aby małym kosztem harcerki i harcerze mogli odbywać zbiórki w dobrych warunkach. Uważam, że fundusz ten może być pozytywnym impulsem do bardziej wnikliwego zajęcia się sprawą budynków będących we władaniu ZHR. Nasuwa mi się do głowy jedno pytanie: Dlaczego większość harcówek w Związku jest w kiepskim stanie? Może dlatego, że do tej pory taki fundusz nie istniał.

Podsumowując tępolemikę uważam, że Druh Maciej w ogóle nie zrozumiał idei powstania owegofunduszu. Nie znalazłem w Druha artykule żadnego argumentu, który wskazywałbyna to, że powstanie tego funduszu było z „harcerskiego jak i ekonomicznego"punktu widzenia złym posunięciem.

Najbardziejnatomiast rozbawiło mnie porównywanie funduszu do charakterystycznego dlareżimu socjalistycznego. Otóż chcę Druha uświadomić, że w dniu dzisiejszym wRzeczypospolitej Polskiej funkcjonującej jako demokratyczne państwo prawnejedną z form wspierania społeczności lokalnej są FUNDUSZE CELOWE. Apel swój, opokorę i refleksję, niech więc Druh skieruje do Parlamentu jako władzyustawodawczej w naszym państwie.

A na koniecmoja osobista prośba: Maćku, następnym razem zabierając się za krytykę czegośzastanów się czy wiesz co krytykujesz i nie krytykuj dla samej krytyki.Imagephm. Włodzimierz Dola, Mazowiecka Chorągiew Harcerzy ZHR
Urodzony w 1984w Pionkach. Do harcerstwa wstąpiłem we wrześniu 1994 r. do 41 PGZ„Wilczki". Następnie byłem harcerzem, zastępowym i przybocznym 41 PDH„Zarzewie". Idąc na studia do Lublina w 2003 r. założyłem 41 PDW„Eleusis" i przez 3 lata byłem jej drużynowym. Następnie byłem przez jednąkadencję sekretarzem Zarządu Obwodu „Ziemia Radomska" oraz wicekomendantemMazowieckiego Okręgu HOPR. Obecnie jestem członkiem Komendy PHH „Darzbór"i Sekretarzem Komisji Instruktorskiej Mazowieckiej Chorągwi Harcerzy.

Prywatnie „prawie" absolwent Administracji (pozostała tylko obronapracy magisterskiej) i student IV roku Prawa na Uniwersytecie MariiCurie-Skłodowskiej w Lublinie. Ciekawostką w moim życiu jest to, że startowałemdo Rady Miasta w Pionkach (zabrakło mi 8 głosów).


Odsłon: 4297

  Komentarze (24)
RSS komentarzy
 1 Dodane przez Filip Leonarski, w dniu - 20-09-2008 17:41
Włodku, Twoja dyskusja z Maćkiem jest niezwykle pouczająca i interesująca, dotyka tematu wychowania gospodarczego, mam tylko jedno zastrzeżenie - nie dotyka konkretów. Mam wrażenie, pewno upraszczając, że pojawił się problem - brak środków na harcówkę w Pionkach i rozwiązanie - przeznaczyć określony procent kosztów pośrednich na fundusz budowlano-remontowy. Sprawa dla drużynowych bez znaczenia, bo to nie pieniądze drużyn są przeznaczane na ten fundusz, tylko te, które im i tak już pobrano, więc problemu nie ma. 
 
Myślę jednak, że słusznym byłoby zastanowić się nad kilkoma sprawami, wszystkie sporwadzające się do prostego stwierdzenia "liczmy nasze pieniądze" (uczmy się to robić od dużo bogatszych, np. Amerykanów). 
 
a) Po pierwsze należy przeprowadzić analizę (np. przez Komisję Rewizyjną, od tego jest), jak obecnie wydatkowane są środki z kosztów pośrednich i w ogóle budżet Okręgu (biorąc pod uwagę także to, że nie wszystkie używane środki można przeznaczyć na wszystko, na przykład środki dotacyjne mają pewne ograniczenia). 
 
b) Należy przeprowadzić rozsądną anailzę wykorzystania budynków przez Okręg (tutaj znowu Komisja Rewizyjna lub pomysłodawca projektu). Czy Okręg w pełni wykorzystuje posiadane obecnie możliwości ? Czy na przykład ilość ośrodków wypoczynkowych nie jest zbyt duża ? Być może zmiana profilu ich wykorzystania (np. ogólnookręgowy plan turnusów) pozwoliłaby na podniesienie rentowności ? Być może są miasta, w których mamy zbyt dużo lokali i współużytkowanie mniejszej ilości harcówek obniżyło by koszty. I w końcu policzyć ile będzie kosztować doprowadzenie do oczekiwanego stanu wszystkich harcówek w Okręgu. 
 
c) W końcu należy zastanowić się nad innymi miejscami, gdzie możemy znaleźć oszczędności. Być może terminowe zwracanie dobrze wypełnionej dokumentacji finansowej obozów i zimowisk zminiejszyło by czas pracy księgowej, a więc pozwalało na zmniejszenie kosztów ? Być może nie stać nas na nieodpłatne kserowanie materiałów drużynom, hufcom i chorągwiom ? Być może są w Związku instruktorzy, którzy pewne naprawy mogliby wykonywać nieodpłatnie ? 
 
d) Po przeprowadzeniu wyżej wymienionych analiz należy przedstawić program instruktorom Okręgu i niech decydują. Może zdecydują, że wolą, żeby zaoszczędzone pieniądze pozostały w gestii drużyn, tak jak uważa Maciek. Może zdecydują, żeby powstał fundusz remontowo-budowlany w Okręgu, jak piszesz Włodku. Niech świadomie zdecydują, jak należy dzielić pieniądze z tego funduszu - według sytuacji finansowej środowisk, czy ilości harcerzy (sprowadzając ad absurdum wiele drużyn w Warszawie nie posiada harcówek i mimo starań nie ma lokalów, czy w związku z tym tenże Fundusz powinien inwestować także w ziemię na terenie Warszawy?). A może (i piszę to bez cienia złośliwości) w duchu harcerskiego braterstwa instruktorzy Okręgu Mazowieckiego zdecydują, że harcerstwo w Pionkach wnosi bardzo pozytywny wkład w działanie całego Okręgu i należy po prostu wspomóc remont harcówki w Pionkach nie angażując do tego specjalnych Funduszy i tak dalej...co moim zdaniem byłoby najszczęśliwszym rozwiązaniem.
 2 Smutne...
Dodane przez Maciek Albinowski, w dniu - 20-09-2008 19:48
Włodku, nie wiem co ty próbujesz osiągnąć poprzez wmawianie mi nieznajomości pojęć ekonomicznych, poprzez czepianie się(często niesłuszne, generalnie niepotrzebne) poszczególnych słówek? I nie wiem dlaczego nazywasz swój tekst polemiką, skoro nie odpowiadasz na większość moich merytorycznych uwag? (a jak już się do tego zabierasz, to nie wychodzi Ci to najlepiej np. wykazanie przez Ciebie, że harcówki są dobrem publicznym, w kontekście teorii finansów publicznych  której nieznajomość wmawiasz mi, jest całkowicie błędne.) 
 
Ja to odbieram raczej jako próbę obrzucenia mnie błotem. Słowa następnym razem zabierając się za krytykę czegoś zastanów się czy wiesz co krytykujesz i nie krytykuj dla samej krytyki są bardzo dla mnie przykre. Mam wrażenie, ze ty w ogóle nie starałeś się zrozumieć mojego artykułu. Szokuje mnie taka postawa. 
 
Dlatego póki co, nie zamierzam odnosić się do tych argumentów przedstawionych przez Ciebie. To poniżej pewnego poziomu.
 3 a jednak...
Dodane przez Marek Gajdziński SZWEJK, w dniu - 21-09-2008 12:44
Włodek, przy całej sympatii do Ciebie, obawiam się, że przeczytałeś tekst Maćka bez zrozumienia. Twoja polemika w nikłym stopniu dotyczy tez artykułu, w którym uchwałę harcówkową wykorzystano jako pretekst do głębszych rozważań o naturze finansów publicznych z liberalnego punktu widzenia. Oczekiwałem, na polemikę na tym samym poziomie ale z innego punktu widzenia. Zawiodłem się. 
 
A szkoda, może potrafisz jednak przedstawić racjonalne argumenty za tym aby życie lokalnych wspólnot opierać na fundamencie finansowym budowanym na centralnie tworzonych funduszach i dotacjach. Wysil się.  
 
Gdy czyta się twój drugi tekst zamieszczony w 18-tce  Harcerze czy skauci? można odnieść wrażenie, że pomysł zorganizowania obozu właśnie na Litwie, powstał wtedy gdy pojawiła się możliwość jego sfinansowania z funduszu Młodzież w działaniu. Ciekawy wybór. Dlaczego właśnie Litwa i skauci litewscy? Nie ma Litwie spraw bliższych sercu? Czy gdzie indziej niż na Litwie nie ma skautów wartych poznania? Kończysz swój tekst konsekwentną w tej sytuacji klamrą: Zachęcam wszystkich do starania się o unijne pieniądze. 
 
Zorganizowałem parę lat temu i prowadziłem obóz rowerowy mojej drużyny na trasie Warszawa  Wilno. Na Litwie codziennie spotykaliśmy się z miejscowa młodzieżą. Przy ogniskach poznawaliśmy ich problemy i marzenia, a oni nasze. Bez dotacji unijnych na wymianę młodzieżową. Po prostu chcieliśmy tego. Mieliśmy taką potrzebę. Więc tam pojechaliśmy i nie pytaliśmy kto nam da na to kasę.  
 
O tym pisał między innymi Maciek. Że istnienie tego typu funduszy jak np. harcówkowy czy młodzież w działaniu kreuje sztuczne potrzeby i prowadzi do marnotrawstwa w skali społecznej. O tym był też mój komentarz zatytułowany o efektach wychowawczych. Parę miesięcy później potwierdzasz, że moje obawy były uzasadnione. Przemyśl to sobie. 
 
Życzę ci, żebyś następnym razem w wyborach samorządowych otrzymał te 8 głosów więcej. Ale na Boga! Do tego czasu spróbuj uwolnić się od eurosocjalizmu. Może wtedy społeczeństwo Pionek nie będzie miało swojego tunelu wzdłuż Wisły i innych niepotrzebnych inwestycji, które zrealizowano by tylko dlatego, że była na to dotacja. Ale w zamian, my wszyscy będziemy bliżej świata zorganizowanego zgodnie z wizją wypływająca z zasad Prawa Harcerskiego.
 4 Pytanie do Włodka
Dodane przez jasiu, w dniu - 21-09-2008 12:51
Albin uznał że nie będzie odpowiadał, a ja czuje że kilka rzeczy powinno być powiedziane. 
Odnosząc się do argumentów Włodka: 
 
1. Albin napisał że [W modelu idealnym  przyp. JP](&) realizacja (potrzeb jednostek niższego rzędu  przyp. JP) przez Okręg powoduje poprawę stanu całej organizacji, a nie tylko np. jednej drużyny. Włodek odniósł się do tego tekstu w następujący sposób: Projekt nasz jednak dotyczy nie tylko naszej harcówki, jak Druh próbuje usilnie wykazać, ale wszystkich pomieszczeń i budynków będących we władaniu Okręgu Mazowieckiego. Proszę przeczytać sprawozdanie z działalności Okręgu, tam znajdzie Druh wykaz tych budynków. Jest ich kilkadziesiąt. Czy to nie jest potrzeba zbiorowa w skali całego Okręgu?. Jednak Włodek nie odniósł się do tego że w modelu idealnym Albina działania Okręgu przynoszą poprawę działania wszystkich jednostek. Uchwała ze Zjazdu Okręgu przynosi korzyści tylko tym jednostkom, których harcówki są własnością Okręgu, czerpiąc jednocześnie z funduszu, na który składają się wszyscy harcerze. Harcówka mojej drużyny jest własnością parafii przy której działamy. Dlaczego moja drużyna miałaby zatem sponsorować (swoimi kosztami pośrednimi) remonty harcówek innych drużyn? Znacznie lepiej czułbym się, gdyby te pieniądze przeznaczono na coś co przyniesie korzyść i Albinowi i Włodkowi i mnie. 
2. Trudno się odnieść do rozważań na temat definicji terminów z polityki gospodarczej (nuda, zasypiałem na zajęciach) i słowa pewne.  
3. Włodek pisze: W następnym akapicie Druh wspomina o dobru prywatnym", jakoby remont harcówek służył realizacji tylko i wyłącznie dobru poszczególnej drużyny. Znowu pojawia się tu kolejna nieścisłość. Zgodnie z teorią prawa cywilnego, a tu należy się odnieść do tej teorii.. Zupełnie nie rozumiem czemu w rozważaniach ekonomicznych, mamy odnosić się do teorii prawa cywilnego. Termin dobro prywatne ma różne znaczenia w prawie cywilnym (według wypowiedzi Włodka: takie z którego może korzystać na zasadzie wyłączności jeden podmiot) i w teorii ekonomii (za Begg, Fischer, Dornbush: takie które (konsumowane przez jedną osobę) nie może być jednocześnie konsumowane przez kogoś innego.). Obydwaj panowie mówią więc o różnych rzeczach. Dalej Włodek pisze: a ja już wykazałem wcześniej (patrz pkt. 1), że rozmawiamy o dobru publicznym. Teorię Druha uznaje więc za całkowicie niewłaściwą. Reasumując więc wykazał się Druh nieznajomością teorii finansów publicznych, na którą się powołuje. Nie mogę zgodzić się z tym że harcówka jest dobrem publicznym (wg. teorii ekonomii). Jest dobrem prywatnym (śpi w niej moja drużyna, albo Włodka, albo jakaś inna, ale nie nieskończona ilość osób). Nie odpowiada mi również wykazywanie braku znajomości jednej teorii, popisując się znajomością innej. Przyjmijmy wspólną perspektywę (moim zdaniem lepsza niż prawna będzie ekonomiczna) i wtedy wiele rzeczy się rozjaśnią. 
4. Uważam że remont latarni, harcówki itd, jest ważnym celem, ale właśnie dlatego powinny go zrealizować użytkownicy danego pomieszczenia (członkowie drużyn  1%, akcje zarobkowe, przyjeżdżający do latarni, leśniczówki  opłaty za nocleg), a nie cała społeczność okręgu (niektórzy płacący koszty pośrednie mogą z tej harcówki/latarni nigdy nie skorzystać). 
5. Włodek pisze: nie jest też tak, że fundusz stawia drużynowego przed dylematem czy kupić namiot, czy wyremontować harcówkę.  I trudno się z nim nie zgodzić. Sęk w tym że Albin pisze o innej sprawie. Każda uchwała przyznająca środki na coś (remonty harcówek, zakup pontonów, zakup gwoździ) powoduje że ci którzy wcześniej wyremontowali lub kupili, czują się oszukani  im się Okręg nie dorzucił. Dlatego tego rodzaju działania są niewychowawcze  nigdy nie wiadomo co nowego wyjdzie na najbliższym zjeździe i co tym razem będzie sponsorował Okręg. 
6. Włodek pisze: Nie widzę podstaw do tego, aby fundusz ten w jakikolwiek negatywnie wpłynął na postawę jakiegokolwiek członka ZHR.. Częściowo rozumiem obiekcje Szwejka, ponieważ fundusz może wpłynąć na członków ZHR w ten sposób, że kiedy pojawi się przed nimi kolejne wyzwanie (np. zakup namiotów), które mogło by okazać się świetną sytuacja wychowawczą, harcerze nie sięgną do własnej przedsiębiorczości w akcjach zarobkowych i szukaniu sponsoring (widziałem już logo sponsora na namiotach i baner w stołówce), a skierują swoje kroki do różnych instytucji wydających państwowe (Urzędy) lub wspólne (Okręg) pieniądze. 
 
Prosiłbym bardzo Włodka, żeby odpowiedział na poniższe pytanie. Bardzo chciałbym dobrze zrozumieć intencje jego i innych wnioskodawców. 
- Dlaczego moja drużyna ma sponsorować (swoimi kosztami pośrednimi) remonty harcówek innych drużyn, skoro moja harcówka nie jest własnością Okręgu i nic na tym nie zyska?
 5 Oszczędny i ofiarny
Dodane przez Filip Leonarski, w dniu - 22-09-2008 04:59
Dlaczego moja drużyna ma sponsorować (swoimi kosztami pośrednimi) remonty harcówek innych drużyn, skoro moja harcówka nie jest własnością Okręgu i nic na tym nie zyska? 
 
Bo tego wymaga ofiarność, a tej według prawa harcerskiego mamy uczyć harcerzy. Moim zdaniem problem polega na tym, że przedsiębiorczości i wolnego rynku młodych ludzi w tej chwili nauczy życie, jak chodzi o ofiarność z tym jest dużo gorzej. Uważam, że dobry wychowawanek ZHR to nie taki, który będzie miał gruby portfel. To taki, który mając gruby portfel będzie się nim hojnie dzielił. 
 
Dlaczego harcerz z Warszawskiego Żoliborza ma myśleć tylko o swojej harcówce i swoich namiotach ? Dlaczego nie może włączyć się w akcje renowacji harcówki w Pionkach, także finansowo ? 
 
Nie zgadzam się z Włodkiem w wielu szczegółach, jak taka akcja powinna być przeprowadzona. Uważam, że jest ze szkodą dla budżetu Okręgu i gdyby przeszła w zaproponowanej postaci skończyłaby się podniesieniem kosztów pośrednich. Uważam, że powinno być powiedzione wprost, że to pieniądze harcerzy, a nie Okręgu przekazywane będą na ten fundusz. Powinno być powiedziane, kto będzie głównym beneficjentem. Ale uważam, że takie działanie, pokazujące solidarność środowisk w Okręgu byłoby jak najbardziej wskazane - także z wychowawczego puntku widzenia.
 6 Litwa...
Dodane przez Filip Leonarski, w dniu - 22-09-2008 06:52
Odpowiadam drugi raz pod rząd, za co przepraszam, ale podejmując inny wątek i myślę, że tak zachowam więcej porządku. 
 
"Gdy czyta się twój drugi tekst zamieszczony w 18-tce  Harcerze czy skauci? można odnieść wrażenie, że pomysł zorganizowania obozu właśnie na Litwie, powstał wtedy gdy pojawiła się możliwość jego sfinansowania z funduszu Młodzież w działaniu. Ciekawy wybór. Dlaczego właśnie Litwa i skauci litewscy? Nie ma Litwie spraw bliższych sercu? Czy gdzie indziej niż na Litwie nie ma skautów wartych poznania? Kończysz swój tekst konsekwentną w tej sytuacji klamrą: Zachęcam wszystkich do starania się o unijne pieniądze. " 
 
Po dłuższym zastanowieniu dochodzę do wniosku, że takie działanie świadczy o skuteczności wymienionego funduszu (wydaje mi się, że nie chodziło tu o "Młodzież', tylko specjalny fundusz na wymianę Polska-Litwa) i nie wiem, do końca, co w tym złego. Komuś, zapewne z przyczyn politycznych, zależy na dobrych kontaktach polsko-litewskich, ale sam nie ma ku temu konkretnych możliwości. W związku z tym decyduje się sfinansować wyjazd tym, którzy będą chcieli, stawiając określone warunki co do programu. Dzięki temu konkretnego środowisko, chcące wyjechać zagranicę, decyduje się wyjechać akurat na Litwę. Wszyscy są szcześliwi - politycy, bo ułatwiają kontakty polsko-litewskie i harcerze, bo pojechali za pół darmo za granicę. 
 
Taki system działa w wielu innych dziedzinach życia i jakoś się sprawdza. Rząd chce zaradzić problemowi chorych na raka, w związku z tym decyduje się dać ogromne pieniądze dla tych, którzy będą szukać szczepionki na tą chorobę. I jakoś nagle większość naukowców zajmuje się tą problematyką. Pragnąłbym zauważyć, że internet powstał w ten sposób ze środków Amerykańskich Sił Powietrznych. 
 
A może problem tkwi w tym, że harcerze powinni swoją pracą zarobić na wyjazd, a nie być darmozjadami u innych ? Tylko, czy zarobkowanie jest celem, czy środkiem ? Dla organizacji non-profit chyba jednak tylko środkiem.... Myślę, że jeżeli tylko możemy zagwarantować, że będziemy lepiej oddziaływać ideowo i wychowawczo na młodzież uczciwie dostając dotacje i darowizny to powinniśmy z nich w jak największym stopniu korzystać, a przy okazji robić w celach wyłącznie wychowawczych akcje zarobkowe. Podobno od przybytku głowa nie boli...
 7 Dodane przez Maciek Albinowski, w dniu - 22-09-2008 08:51
Z Włodkiem, na prezentowanym przez niego dotychczas poziomie kultury, dyskutować nie będę, ale Tobie Filip chętnie odpowiem. 
 
Fundusze, tak jak pisałem w swoim artykule, zmieniają strukturę wydatków społecznych. W przypadku braku ingerencji "z góry" każdy wydaje swoje pieniądze w taki sposób, jaki uważa za słuszny. jak ktoś uważa że potrzebuje namiot, to kupuje namiot, jak ktos chce boazerie do harcówki to się na nią decyduje itd.  
Ważne jest, że wbrew temu co sugerują niektórzy, nie wystarczy iż dany cel jest ważny i zakup czegoś przynosi nam użytecznośc - bo jako że żyjemy w świecie o ograniczonych zasobach, to musimy tak rozdysponowac nasze środki, aby zakupić produkty dla nas NAJWAŻNIEJSZE. W świecie bez funduszy, dotacji etc każdy sam podejmuje takie decyzje. 
 
Gdybym wykazywał podejście liberalne to stwierdziłbym, że to generalnie jedyna słuszna koncepcja, bo kazdy najlepiej wie, co mu potrzeba i zaburzanie tej struktury wydatków - poprzez usztywnianie niektorych pozycji (możesz skorzystac z funduszu i pojechac na litwe, albo nie skorzystac i wtedy nie dostac dotacji) powoduje zmniejszenie użyteczności poszczególnych jednostek. 
 
Oprócz podejścia liberalnego, mamy jeszcze, mówiąc uczonymi pojęciami, podejście paternalistyczne, które w swoim artykule zaprezentowałem na przykładzie "mądrej cioci". Jeśli jednostka centralna uważa, ze wie lepiej co jest potrzebne jednostkom niższego rzędu (podejscie charakterystyczne dla naszego socrealizmu), albo chce, aby były realizowane jakieś cele społeczne, ktorych normalnie jednostki nie realizują to może ustanowić fundusz- w pierwszej sytuacji np. szkoleniowy, który dofinansowuje szkolenia kadr, co jest wydatkiem rozwojowym, a czesto niedocenianym przez środowiska, a w drugim przypadku np. fundusz dofinansowujący akcje pomocy zwierzętom. 
 
Powtarzam, że takie fundusze ustanawia się wtedy, gdy jednostka centralna uważa że lepiej oszacowuje korzysci przynoszone z poszczególnych wydatków niż to robią jednostki niższego rzędu(założenie kontrowersyjne) 
 
Tak więc, powtórzę znowu, aby uzasadnic istnienie funduszu remontowego, nalezaloby wykazac, ze druzyny nie dbaja o swoje harcowki w stopniu proporcjonalnym do wszystkich innych swoich potrzeb, innych wydatków i swoich środków, najlepiej poprzeć takie rozumowanie przypadkiem jakiejś gromady zuchów na które zawalił sie sufit i wtedy... wtedy dopiero przychodzi kwestia ofiarnosci. 
 
Jesli uznamy, ze warto wspierać remonty harcówek kosztem innych wydatków tj. szkoleń, sprzetu obozowego, akcji promujących ZHR itp ( bo przypominam, że fundusz ktory dofinansowuje remont nakłania druzynowych do wydawania wiekszych sum na remonty, niż by to robili w swojej normalnej strukturze wydatków), to należy się dopiero wtedy zastanowić za czyje pieniądze to robić. 
 
Przypomnę jeszcze także, że to głównie bogate środowiska decydowałyby się na remonty swoich obiektów, ponieważ nie jest to wydatek pierwszej potrzeby(a na takie mogą sobie pozwolić biedne środowiska) i trzeba na to, mimo wszytsko, wyłożyć sporą sumę środków własnych. Poza tym biedne, dopiero rozwijajace sie środowiska(a własnie takie przede wszytskim powinnismy wspierac) nie maja czesto swoich obiektów. 
To dosyc szczególny rodzaj ofiarnosci - zabrac biednym, dać bogatym. 
Pozdrawiam :)
 8 o ofiarności
Dodane przez Marek Gajdziński SZWEJK, w dniu - 22-09-2008 12:50
Filip, nie uważasz, że ofiarność ma sens tylko wtedy gdy ofiarodawca jest absolutnie przekonany o potrzebie swojej ofiary i gdy robi to całkowicie dobrowolnie? 
 
Wybacz ale w przypadku funduszu remontowego żaden z tych warunków nie jest spełniony. 
 
Harcerze z Żoliborza nie mają, żadnej pewności, że ich ofiara jest potrzebna. A ja prywatnie uważam, że harcerze z Pionek są w znacznie lepszej sytuacji finansowej niż ci z Żoliborza i że to właśnie im bardziej potrzebna jest pomoc. Mam prawo tak uważać? Oni też mają prawo? W każdym razie sprawa jest dyskusyjna  więc trudno tu mówić o przekonaniu. Co innego gdy dostaję list od zrozpaczonego ojca, którego dziecko umiera na białeczkę i tylko ofiarność ludzi dobrej woli może je uratować. Sprawdzam, czy to prawda i jeżeli tak mam pewność, że mój datek jest temu dziecku potrzebny. 
 
Sprawa dobrowolności. Czy jeżeli harcerze z Żoliborza poprzez fundusz remontowy sfinansują remont harcówki w Pionkach, to czy będą mogli powiedzieć o sobie, że ponieśli ofiarę? Czy święty Piotr na sądzie ostatecznym da im za to punkt? Nie! Nie da! Ofiara jest ofiarą gdy to ja sam wyciągam swoje pieniądze i w pełni świadomie decyduje się na wyrzeczenie, a nie wtedy gdy jakiś urzędnik albo jakaś uchwała mnie do tego zobowiąże. 
 
 
Tak więc ofiarność nie ma tu nic do rzeczy. To jest niestety stary demagogiczny argument socjalistów. Jesteście dobrymi ludźmi bo płacicie olbrzymie podatki, państwo ma olbrzymi budżet i dzięki temu nikt w państwie nie głoduje, bo państwo nakarmi każdego głodnego. Do czego to prowadzi ostateczności? Do tego, że wszyscy zaczynają głodować. Zobacz jak to działa w czystej formie na Kubie (dawniej kraj mlekiem i miodem płynący) w Korei Północnej (wystarczy porównać z Południową) a bliżej na Białorusi. Może to zbyt duży skrót myślowy, ale ja bym wolał już do tego nie wracać. A niestety pomysł z tym funduszem to krok w tym właśnie kierunku.
 9 Dodane przez Filip Leonarski, w dniu - 22-09-2008 15:22
Marku, ja także uważam, że w wersji przedstawionej na zbiórce wyborczej fundusz nie pełnił funkcji uczenia ofiarności. Dlatego, że był bardzo rozmyty - nie wiadomo, kto konkretnie z niego skorzysta i kto za niego zapłaci. Ale gdyby go odrobinę zmodyfikować : 
     
  • Pochodziłby z wpłat uczestników (np. 1%), 
  • Przeznaczony byłby na remont harcówki w Pionkach, tudzież Ośrodka Latarnia, 
  • Istniałaby możliwość dobrowolnej rezygnacji z przekazywania środków.
 
 
Takie działanie dodaje jeszcze dwie zalety. Kwestię nierówności finansowych - skoro harcerze z Pionek proszą o pomoc, to znaczy, że jej potrzebują i ja im ufam, jeżeli zawiodą moje zaufanie to nikt im nie pomoże. Po drugie dobrze by było, gdyby w jakiś sposób odwdzięczyli się ofiarodwacom - na przykład organizując biwak dla wszystkich, którzy pomogli z fajną grą, przysyłając kartki świąteczne i tak dalej.  
 
Podajesz przykład Korei Północnej... ja piszę o doświadczeniach kraju Amerykanów. Ja mam pieniądze, Ty potrzebujesz pieniędzy - to ja dam Tobie. Tutaj na cele mniej szczytne niż leczenie białaczki, np. działanie sali koncertowej (żeby studenci mogli mieć bardzo tanie bilety) lub muzeów krążą sumy w dziesiątkach tysięcy dolarów rocznie od osób prywatnych lub firm w zamian za możliwość zjedzenia kolacji z dyrektorem i wzmiankę w biuletynie.
 10 Toś i brat Filipie!
Dodane przez Marek Gajdziński SZWEJK, w dniu - 22-09-2008 16:45
Taki dobrowolny fundusz na ratowanie Pionkowskiej harcówki to co innego. Mam jeszcze lepszy pomysł nie angażujący do tego zjazdu okręgu, nie wymagający uchwał i stawiania całego Mazowsza pod ścianą. Niech obwód radomski uruchomi na swoim koncie specjalne subkonto i zaapeluje do społeczeństwa Pionek o datki na remont harcówki. Niech zaapeluje o to do całej harcerskiej braci. Może niech poszuka sponsorów wśród miejscowych firm i wielkich koncernów. Ja deklaruję 20 zł, a jak jeszcze Krzysiek Piaseczny zaprosi mnie na kolację, to kto wie może będę bardziej hojny. Pionkowscy harcerze, którzy korzystają z harcówki mogą też wnieść dodatkowe, dobrowolne wpłaty na ten cel  ot choćby przy okazji obozu. Niech to będzie po te 20 zł na głowę. Przy dzisiejszych kosztach obozu, będzie to kwota niezauważalna. A może zorganizują jakąś akcję zarobkową. Jakie to proste! Zapewniam, że w krótkim czasie przyniesie lepsze efekty finansowe niż ewentualna dotacja z postulowanego funduszu. Nie mówiąc już o efektach wychowawczych. 
 
Proste i trudne zarazem. Bo ktoś by musiał włożyć w to trochę własnej pracy. O ileż łatwiej było napisać projekt uchwały i uzasadnić go dobrem ludzkości.
 11 wszystko mozna sprowadzić do absurdu
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, włącz obsługę JavaScript w przeglądarce, by go zobaczyć , w dniu - 22-09-2008 19:31
Drodzy Druhowie! 
... i oto nastał ten dzień, kiedy postanowiłem się zalogować i podjąć, choć krótką polemikę. Wczytując się w Wasze komentarze mam nieodparte wrażenie, że celowo, czy niecelowo cały temat spłycacie i doprowadzacie do absurdu. Jak mniemam już nawet najstarsza starowinka nie pamięta z jakimi intencjami przedkładaliśmy tak skrytykowany przez Macieja projekt uchwały. Nie sądzę, aby tak wytrawni polemiści jak Wy z przedstawianych motywów zrozumieli tyle, że całe zamieszanie wywoływane zostało po to aby (o zgrozo) za Wasze( i waszych jednostek) pieniądze "bogaci" harcerze z Pionek wyremontowali sobie harcówkę! 
Do Zawiszy mi daleko, ale chcę zapewnić p.t. czytelników, że intencje te były zupełnie inne a sam projekt oparty był na doświadczeniach środowiska krakowskiego, gdzie Zarząd Okręgu, spełniając powinności bycia służebnym wobec podległych mu jednostek pozyskuje cyklicznie środki na remonty harcówek. 
Gdy wiosną czytałem, artykuł druha Macieja, przez myśl mi przeszło, że nie chodziło o skrytykowanie pomysłu ale pomysłodawców ( zwłaszcza jednego :-). Nie podejmowałem jednak polemiki, bo uznałem, że od ślęczenia przy monitorze, harcerzy w drużynie mi nie przybędzie... 
Gdy ( mniej czy bardziej zgrabnie) polemikę podjął Włodek, a jestem przekonany, że nie kierował się pobudkami ad personam, druh Maciej zareagował nieco histerycznie i bardzo niegrzecznie.  
Wycieczki w stylu "Z Włodkiem, na prezentowanym przez niego dotychczas poziomie kultury, dyskutować nie będę" - mnie osobiście przeraziły - fu! 
Refleksje, jakie mi się nasuwają są niestety smutne i skłaniają do napisania w przyszłości artykułu z gotowym już tytułem "Braterstwo do remontu" 
Pozdrawiam z serca Puszczy Kozienickiej!
 12 o absurdzie
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, włącz obsługę JavaScript w przeglądarce, by go zobaczyć , w dniu - 22-09-2008 21:02
Odpowiadając po kolei: 
- Wydaje mi się, że w swoim artykule starałem się głęboko wniknąć w mechanizmy jakie towarzyszą powstawaniu scentralizowanych funduszy mających na celu finansowanie dóbr prywatnych poszczególnych jednostek. Dlatego dziwi mnie, że posądzasz mnie o spłycenie problemu& To ja mam poczucie spłycenia dyskusji, bo na konkretne problemy na które zwróciłem uwagę, najinteligentniejszą ripostą jest stwierdzenie, że przecież to ważne, aby harcówki były wyremontowane. No jeszcze na podobnym poziomie było stwierdzenie, że przecież w kraju istnieją fundusze celowe. Czy to nie jest absurdalne spłycenie dyskusji?  
A gdzie mowa o zaburzeniu równowagi ekwimarginalnej, gdzie odpowiedź na przepływ pieniędzy od biednych do bogatych, gdzie kwestia zmniejszenia wiarygodności jednostki centralnej, gdzie odpowiedź na zarzut o zwiększanie biurokracji i o brak analizy dotychczasowych wydatków okręgu w kontekście ustanawiania nowych? Itd& 
 
-Starałem się przedstawić całą sprawę obiektywnie, Harcmistrz z Pionek mówi, że to pomysł rozwiązujący problemy środowisk, i że cały system ma swoje źródła w Małopolsce, gdzie został już pozytywnie zweryfikowany. To piąte zdanie z mojego artykułu. Pod jego koniec zwróciłem natomiast uwagę na formy, w jakich Okręg może pomagać w remontach harcówek. Nie było moim zamiarem krytykowanie pomysłodawców, starałem się tego unikać w tekście. Nie wiem o jakiego  szczególnie jednego pomysłodawcę Ci chodzi. Na koniec zaapelowałem do wszystkich instruktorów i instruktorek o więcej pokory i refleksji przyrównując, to co przegłosowali do tworu rodem z PRL. To chyba było moje jedyne personalne zwrócenie się do ludzi, których starałem się przekonać.  
 
- A co dostałem w zamian?? Piszesz że zachowuję się nieco histerycznie i bardzo niegrzecznie. To jest dopiero absurd. Proszę, żebyś jeszcze raz przeczytał tekst Włodka i, może jako jego autorytet, postarał się mu wytłumaczyć w jaki sposób można kulturalnie wyrażać swoje poglądy. Bo na pewno nie zaczynając i kończąc swoją wypowiedź na stwierdzeniu, że nasz rozmówca nie wie o co chodzi i w gruncie rzeczy jest idiotą, który nie powinien się odzywać, bo krytykuje tylko dla krytyki. To naprawdę poniżej poziomu harcerskiego, a biorąc pod uwagę wiedzę, którą zaprezentował Włodek, to jest po prostu śmieszne bądź bezczelne(zależy od interpretacji). Naprawdę czuję się mocno zniesmaczony. 
 
Pozdrawiam z Saskiej Kepy!
 13 głęboko wniknąć w mechanizmy
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, włącz obsługę JavaScript w przeglądarce, by go zobaczyć , w dniu - 22-09-2008 22:04
Druhu! Proszę!..."głęboko wniknąć w mechanizmy jakie towarzyszą powstawaniu scentralizowanych funduszy mających na celu finansowanie dóbr prywatnych poszczególnych jednostek"... nie jestem ekonomistą ani generalnie teoretykiem ale jako instruktor harcerski niezmiennie pracujący na pierwszej linii instynktownie, czuję, że trudno będzie nam w tej sprawie osiągnac porozumienie. Gratuluję zaciekłosci i ostrości w bronieniu własnego zdania - nie podzielając zupełnie formy w jakiej to robisz. Miejsce przesyłania pozdrowień, za każdym razem zobowiązuje do trzymania fasonu i od niczego nie zwalania. 
Co tam jednak, jak pisała poeta "A balonik leci i niebieski jest" 
A tak na marginiesie swoje uwagi kierowałem w pierwszym rzędzie do Marka i Filipa (i ich pionkocentryczności w myśleniu :-) 
Pozdrawiam!
 14 Krzychu,
Dodane przez Marek Gajdziński SZWEJK, w dniu - 23-09-2008 00:11
W tej dyskusji przeplata się kilka wątków. Akurat dwie moje ostatnie wypowiedzi to dyskusja z Filipem na temat ofiarności jako takiej i pomysłu na jej uzewnętrznienie w konkretnej sytuacji. Wnioski są natury ogólnej. Na początku odniosłem się też do krótkiego akapitu z artykułu Włodka dotyczącego mojego wcześniejszego komentarza. Co ja zrobię że ta dyskusja jest osadzona w pewnym kontekście, który dotyczy Pionek. Michał napisał artykuł o filozofii funduszy celowych i dotacji. Też osadził ją w tym kontekście bo polemizował z projektem konkretnej uchwały, ktora miała swoich autorów. Ale był to jednak tekst nie o Pionkach tylko o zjawiskach dotyczących finansowania działalności społecznej. Szkoda, że Włodek nie polemizował z Maćkiem na tym poziomie ogólności. Wiedząc o zapowiedzi tej polemiki czekałem na nią z autentyczną nadzieją, że poznam inny punkt widzenia. 
 
I proszę nie staraj się znów sprawadzać tego typu merytorycznych dyskusji do wątków personalnych. Jestem więcej niż pewiem, że Michał pisząc swój tekst nie chciał krytykować zwłaszcza tego jednego pomysłodawcy. Przecież zgłosiłeś swoją kandydaturę do funkcji Przewodniczzcego za 5-ć dwunasta, co było zaskoczeniem nie tylko dla Maćka ale i nawet dla mnie, który jako tako wie co w trawie piszczy. 
 
A swoją drogą, pytam cię jako harcmistrza doświadczonego nie tylko w pierwszej linii ale też i na niwie ogólno związkowej, czy nie uważasz, że ta dyskusja powinna się odbyć grubo przed zjazdem okręgu, żeby instruktorki i instruktorzy mogli sobie wyrobić zdanie na temat waszego projektu zapoznając się z różnymi punktami widzenia? Projekt tej uchwały został przedstawiony na zjeździe z zaskoczenia. Na dyskusję było nie więcej niż 5 minut czasu. Potem głosowanie. Mało brakowało a projekt przeszedłby w zaproponowanej przez Was formie całkowicie wywracając finanse okręgu a w praktyce całkowicie paraliżując pracę zarządu. Czy nie uważasz, że zgłoszenie takiego projektu byłoby bardziej rozsądne i bardziej uczciwe dopiero po pogłębionej dyskusji, ot choćby takiej jaka odbyła się w Pobudce?
 15 Dodane przez Włodzimierz Dola, w dniu - 23-09-2008 01:12
Witam wszystkich komentatorów. Oprócz odpowiadania na Wasze komentarze mam jeszcze wiele innych obowiązków. Raz na kilka dni będę wszystkie czytał i potem odpowiadał.  
 
Filipie,  
 
Znamy się już dość długo i po przeczytaniu podpunktu d) w pierwszym Twoim komentarzu bardzo się zdziwiłem. Wydaje mi się że zarówno Ty jaki i Marek i Maciek staracie się sprowadzić problem do harcówki w Pionkach. Nam jako pomysłodawcą tego funduszu nie chodziło o to aby stopniowe remontować obiekty będące we władaniu Okręgu głównie przez środowiska lokalne, a fundusz ma być jedynie impulsem i wsparciem do takich działań.( co ja kolejny raz powtarzam, a wy kolejny raz sprowadzacie to do problemu Pionek. Powtórzę jeszcze raz Pionki poradzą sobie i bez funduszu tylko tu nie chodzi o nas, a o cały Okręg i Związek).  
 
Co do pozostałych argumentów w pierwszym akapicie to uważam, że władze okręgu uchwałą zjazdu są zobowiązane do tego aby taki fundusz powstał(nie tylko głosami Pionek  bo sami byśmy nic nie zrobili, a głosami instruktorów którzy w większości pochodzili z Warszawy). Moim zdaniem Okręg powinien wyznaczyć osobę upoważnioną do tej sprawy i jeżeli taka jest wola władz ja nie widzę problemu w tym aby ktoś z pomysłodawców zawiązał współpracę z taką osoba i przeprowadził część z analiz o których piszesz.  
 
Macieju, 
 
Mnie bardzo zszokował Twój wiosenny artykuł. Pisząc pracę naukową  a ta niewątpliwie taka była powinieneś znać znaczenie słów jakimi się posługujesz. Ja jedynie wykazałem że ich nie znasz. Nie jest to czepianie się i nie byłem złośliwy. Moim zamiarem nie było obrzucanie Cię błotem jak to sugerujesz. Po prostu niektóre Twoje teksty uznałem za zabawne i w podobny sposób chciałem Ci odpowiedzieć  jak np. przywołanie czasów komunistycznych. Macieju mam prawo uważać że krytykowałeś dla samej krytyki. Uważam, że nie przytoczyłeś żadnych argumentów które przemawiałyby za Twoim zdaniem, a apele i komentarze były z kolei złośliwe. Jest to moje subiektywne spostrzeżenie i mam do tego prawo. Mój artykuł nie miał na celu obrazić Cię, jeżeli tak uważasz to Cię przepraszam (choć tak naprawdę nie czuję żebym miał za co), wszak jesteśmy harcerzami i musimy zachowywać się bratersko.  
A i jeszcze jedno oszczędź sobie teksty w stylu: Z Włodkiem, na prezentowanym przez niego dotychczas poziomie kultury, dyskutować nie będę. Mimo iż się nie zgadzamy, darzę Cię szacunkiem, z kolei u Ciebie tego nie zauważam.  
 
Marku,  
 
Myślę, że i Ty też nie rozumiesz problemu. Dlaczego próbujesz usilnie wykazać że jest to problem społeczności lokalnej. Jest to problem ogólnozwiązkowy. I dopiero wychodząc z takiego założenia można prowadzić dalszą dyskusję. Powtórzę po raz ostatni to nie jest problem Pionek.  
Co do naszego obozu to było odwrotnie niż Ty sugerujesz. Najpierw pojawił się pomysł obozu. Dowiedzieliśmy się że w zeszłym roku na takim obozie było środowisko z hufca Kresy. 25-lecie, obóz zagraniczny super wyzwanie. Potem dopiero dowiedzieliśmy się o istnieniu owego funduszu.  
Marku też parę lat temu organizowałem obozy wędrowne po Ukrainie, gdzie spotykaliśmy się z miejscową Polonia. Tylko co to zmienia. Chyba w tej sprawie mamy inny pogląd. Ja również tak jak i Ty uważam te fundusze za marnowanie pieniędzy. Miałem okazje uczestniczyć w kilku wymianach (nie organizowanych przez ZHR, a przez różne fundacje młodzieżowe) i widziałem jak to wygląda. Tylko skoro nasze państwo jak i UE daje taką możliwość to nie lepiej pozyskać takie środki, z ewentualnych pieniędzy które zbierzemy od rodziców, czy zarobimy na akcjach zarobkowych nie kupić namiotu. To jest chyba wizja wypływająca z zasad Prawa Harcerskiego i harcerskiej zaradności. Mam jeszcze do Ciebie Marku pytanie. Czy Twoja drużyna organizując obóz nie korzysta ze środków pochodzących z budżetu Kuratorium, urzędu Marszałkowskiego, czy miasta stołecznego Warszawy? 
Proszę Cię oszczędź sobie osobiste komentarze i uszczypliwości skierowane w moją stronę, a dyskutuj merytorycznie. 
 
Janku, 
 
Odniosę się po kolei do Twoich pytań: 
 
1. Ja uważam że Związek jako całość powinien dbać o budynki których jest właścicielem jak i to tę których jest posiadaczem. Po pierwsze dlatego że w przeciwieństwie do naszej bratniej organizacji jest ich mało( nie będę się już rozwodził z czego to wynika). A po drugie po to aby w przyszłości nasze dzieci miały gdzie organizować zbiórki. Wiem, że nie miałeś tego na celu, ale idąc w absurd to jaką bezpośrednią korzyść przynosi dla matki Twojego harcerza to że utrzymuje (poprzez koszty pośrednie siedzibę Okręgu i Chorągwi). Część z nich nie będzie miała okazji w ogóle tam być. Powtórzę jeszcze raz, że fundusz nie ma działać na zasadzie dobrej Cioci(jak sugeruje to Maciej)  Ciociu daj, to Ciocia da.  
3. Ja z kolei jestem prawnikiem a nie ekonomistą i ta definicja była mi bliższa. Myślę, że wszyscy jesteśmy harcerzami i dla mnie taka definicja będzie najlepsza. Dla mnie z punktu widzenia harcerskiego harcówka z której co tydzień korzysta kilkaset osób jest dobrem publicznym.  
4. Też tak uważam, ale tylko do pewnego zakresu. Janku Wyobraź sobie sytuację w której środowisko ZHRu w Pcimiu Dolnym pozyskało od gminy Pałacyk wart mnóstwo pieniędzy(przyjmijmy że to będzie dzierżawa, z możliwością przejęcia na własność po jakimś okresie czasu). Czy nie warto więc utrzymać takiego Pałacyku i przeprowadzić tam remontu. Remont oczywiście przekracza możliwości tego środowiska i nie ma w tym nic dziwnego. Środowisko się stara i znaczną część funduszy pozyskało, jednakże brakuje im jakiejś części. Tu mi się nasuwa temat na następny artykuł. W jakim stopniu ZHR jest profesjonalny, a w jakim jest organizacją zapaleńców biegających w zielonych spodenkach po lesie? 
5. To jest pytanie na które ciężko odpowiedzieć. Wydaje mi się że już ten temat poruszałem. Podobnie było z becikowym. Jak któraś kobieta urodziła dziecko 31 grudnia to nie dostała 1000 zł, a jak się urodziło 1 stycznia to miała. Są rzeczy na które nie mamy wpływu.  
6. Odpowiedziałem na to już Markowi. 
 
 
Przepraszam za wszelkie błędy stylistyczne. Już zasypiam nad tym tekstem. 
 
Pozdrawiam! 
 
Włodek
 16 Dodane przez Maciek Albinowski, w dniu - 23-09-2008 12:50
Druhu Krzysztofie - nie rozumiem Twojego komentarza. też jestem instruktorem pierwszoliniowym i bardzo mnie cieszy że prowadzisz drużynę. Jesli jednak rozmawiamy o konkretnym rozwiązaniu ekonomicznym (czyli właśnie scentralizowanym funduszu mającym na celu finansowanie dóbr prywatnych poszczególnych jednostek), to czasami trzeba wejść na poziom teoretyczny. Dopiero zrozumiałem, po komentarzu Szwejka, ze mój artykuł miał Ci zaszkodzić w wyborach na przewodniczącego:) Równie dobrze moze mi przemknąć przez myśl, ze wtedy na wiosnę nie chciałes angażowac się w polemikę w obronie tego jakże niefortunnego funduszu:). Ale - o tym też możesz napisać w swoim artykule - myślę ze warto powstrzymać się od złośliwych przypuszczeń i czytać rzeczy tak jak jest napisane. Mam nadzieję, że po lekturze mojego artykułu zacząłes mieć wątpliwości co do istnienia takiego funduszu.  
 
Włodku - cieszy mnie zmiana tonu. Jestem zdziwiony , że napisałeś że mnie szanujesz. Z Twojego tekstu bije inna postawa. Ja też Cię będe szanował, jeśli pokażesz, że umiesz przyznać się do błędu. Tak więc czekam na prawdziwe słowo przepraszam, wynikające ze zrozumienia swojej nieharcerskiej postawy, a nie obwarowane zastrzeżeniami i wymuszone. Żeby Ci ułatwić sprawę, zaraz rozwieję Twoje wątpliwości co do mojej wiedzy. Dyskutowanie nad resztą Twoich argumentów raczej nie ma sensu dopóki nie postarasz się przeczytać ze zrozumieniem mojego artykułu. Nie z nastawieniem "gdzie tu znaleźć błąd?", tylko z prawdziwą refleksją - o którą dalej apeluję. Tak więc proponuję, żebyś przed czytaniem komentarzy do swojej "polemiki" jeszcze raz postarał się przeczytać mój artykuł. Spróbuj. Naprawdę chciałbym móc powiedzieć, że Cię szanuję. 
 
To jeszcze kilka uwag wstępnych. Zabierając się za podważanie pojęc przeze mnie użytych, wyszedłeś chyba z założenia, że jak udowodnisz, że się nie znam, to już nie będziesz musiał się odnosić do tych bardziej kłopotliwych kwestii (np. zaburzenie równowagi ekwimarginalnej wynikające ze stosowania funduszy celowych) Na szczęście (dla ogółu społeczeństwa, nie dla jakości Twojego tekstu) z Finansów Publicznych dostałem 5,5 i wiem o czym pisałem. Poza tym, mój artykuł nie jest pracą naukową - gdyby tak było, to nie starałbym się tłumaczyć różnych pojęć w taki intuicyjny sposób, wogole bym ich nie tłumaczył! Prawdopodobnie bez znajomości rachunku różniczkowego cięzko byłoby zrozumieć o co chodzi. Starałem się, zeby to był przystepny tekst, ale jak rzecze sentencja - tylko mądrzy ludzie potrafia łatwo opowiadać o trudnych sprawach. Zapewne nie jstem na tyle mądry by wytłumaczyć wszytskim o co mi chodziło, ale nie jestem tez na tyle głupi (co niestety w bardzo niemiły sposób sugerujesz) żeby pisac rzeczy, których sam nie rozumiem. 
 
Od początku: 
 
Quote:
Proszę przeczytać sprawozdanie z działalności Okręgu, tam znajdzie Druh wykaz tych budynków. Jest ich kilkadziesiąt. Czy to nie jest potrzeba zbiorowa w skali całego Okręgu?

 
 
Suma potrzeb indywidualnych niektórych jednostek nie jest jeszcze potrzebą zbiorową całej społeczności. ja mam samochód, ty masz pewnie samochód i jeszcze trochę innych osób ma samochody. Niektórzy możemy mieć potrzeby naprawienia naszych samochodów, ale to nadal są potrzeby indywidualne, a nie potrzeba zbiorowa wszystkich Polaków 
 
Quote:
Po pierwsze Druhu żadna jednostka finansowa nie pełni funkcji, a jedynie ją realizuje

 
 
Po pierwsze, to piszę o Okręgu nie tylko w wymiarze jednostki finansowej, ale przede wszystkim jako o regulatorze naszego życia gospodarczego - działającego m.in. przez uchwalanie różnych funduszy, tak jak mówiąc Państwo, nie myślę tylko o ministerstwie finansów. Po drugie uważam, ze to zdanie jest przejrzyste. Gdybym napisał, że działania okręgu mogą pełnić funkcję redystrybucyjną - to jestem przekonany że byłoby w 100% poprawnie językowo. 
 
Quote:
Z kolei istotą funkcji redystrybucyjnej nie jest wyrównywanie nierówności majątkowych (w naszym przypadku), a powtórny podział zebranych środków

 
 
A powtórny podział środków służy także funkcji alokacyjnej, o której pisałem wcześniej - finansowanie dóbr publicznych czy społecznych odbywa się dzięki zabraniu jednostkom niższego części ich środków. Myślę, że bardziej przejrzyste i bardziej oddające istotę funkcji redystrybucyjnej w współczesnym świecie jest stwierdzenie, że jest to wyrównywanie nierówności majątkowych. Moim zadaniem nie było podanie pełnych definicji podstawowych pojęć ekonomicznych, starałem się je wytłumaczyć.  
 
Quote:
Dalej Druhu - nie ma pewnej sprawiedliwości społecznej", albo ona jest, albo jej nie ma.

 
 
Ja w swoim tekście, który zaczytowałeś, napisałem "solidarności społecznej", ale widzę ze troszkę sie gubisz. W każdym razie istnieje wiele pojęć sprawiedliwości społecznej. Dla jednych sprawiedliwe jest jak kazdy ma tyle ile zarabia, a dla innych sprawiedliwe jest jak wszyscy mają po równo. Tak wiec słowo "pewnej" jest jak najbardziej zasadne. Sprawiedliwośc społeczna w różnych ujęciach, jest właśnie ściśle powiązana z funkcją redystrybucyjną. 
 
Quote:
ja już wykazałem wcześniej (patrz pkt. 1), że rozmawiamy o dobru publicznym.

 
 
Jakbyś sie chciał trochę wysilić to na wikipedii jest całkiem rozsądny( choć też nie w 100% dokładny) opis co to jest dobro publiczne. Wybitnie nie na miejscu jest więc twierdzenie, że harcówki (nawet te nienależące do poszczegolnych środowisk) są dobrem publicznym. Jeszcze bardziej nie na miejscu jest twoje publiczne stwierdzenie 
Quote:
Reasumując więc wykazał się Druh nieznajomością teorii finansów publicznych, na którą się powołuje

 
 
Za które czekam na słowo przepraszam. takie szczere i bez złośliwości. Chyba że gdzieś jeszczedostrzegasz moje braki wiedzowe, to mogę sie do nich odnieść... 
 
Pozdrawiam i mam nadzieję, że postarasz się przeczytać jeszcze raz mój artykuł.
 17 o sprawach ważnych
Dodane przez Marek Gajdziński SZWEJK, w dniu - 25-09-2008 21:15
Nie Włodku. Rozumiem problem. Nie będę powtarzał ekonomicznych argumentów Maćka. Przedstawił je w sposób zasługujący na pełne uznanie. Ta uchwała z punktu widzenia pragmatyki ekonomicznej nie wytrzymuje krytyki. Ja zwracam uwagę na zupełnie inną rzecz.  
 
Patrzę na nią z wychowawczego punktu widzenia. Piszę te komentarze, żeby Tobie i innym instruktorom, którym tego typu pomysły chodzą po głowie, uzmysłowić jaka wizja świata leży u podstaw tego rodzaju rozwiązań. To jest zła wizja świata. Uwierz mi. Wiem co mówię, bo doświadczyłem jej na własnej skórze. Argument, że rozwiązania takie stosowane są w Unii Europejskiej też zupełnie do mnie nie przemawia. To też jest efekt moich doświadczeń życiowych. Mam jeszcze w pamięci równie duży, silny i niedościgły wzór wszelkich najlepszych rozwiązań. Z tym, że tamten wzór już nie istnieje, bo rozwiązania te, mimo że wierzyło w nie setki milionów ludzi okazały się do luftu. Ja to wiedziałem już wtedy. I dziś wiem, że socjalistyczne wymysły UE, o ile sama się z nich nie wycofa, doprowadzą ją do tego samego końca. Przy czym akurat mechanizm dotacyjny, o którym rozmawiamy w tej debacie, to mikronowy ułamek głupoty reprezentowanej choćby przez wspólną politykę rolną. Ułamek, ale wypływający z tej samej zakażonej sowieckim wirusem mentalności. Miłosz używał innego określenia "zniewolony umysł".  
 
Powiało polityką? Nie, chodzi mi o wychowanie. Bo ta mentalność wynika z bardzo nieciekawych postaw społecznych, postaw nie liczących się zupełnie ze wspólnym dobrem i sprawiedliwością (choć akurat dobro społeczne i sprawiedliwość społeczna służy tu do uzasadnienia wygodnictwa i prywaty).  
 
Bardzo zmartwił mnie ten fragment Twojej wypowiedzi: 
 
(...) Tylko skoro nasze państwo jak i UE daje taką możliwość to nie lepiej pozyskać takie środki, z ewentualnych pieniędzy które zbierzemy od rodziców, czy zarobimy na akcjach zarobkowych nie kupić namiotu. To jest chyba wizja wypływająca z zasad Prawa Harcerskiego i harcerskiej zaradności. (...) 
 
Jeżeli wizja fajnych wycieczek zagranicznych finansowanych z pieniędzy podatników, wypływa z Prawa Harcerskiego i jest przejawem harcerskiej zaradności  to wybacz ale zupełnie inaczej rozumiemy ideały harcerskie.  
 
 
Dawniej w latach 80-tych, gdy byłem w twoim wieku, uważałem za hańbę i osobistą porażkę wzięcie dotacji państwowej na obóz drużyny. Fakt, że było to państwo znienawidzone i kasa którą rozdawało na lewo i prawo była łańcuchem zniewolenia. Wtedy ja i moi przyjaciele chcieliśmy być przede wszystkim wolni i warczeliśmy na każdą smycz. Nie chcieliśmy brać żadnych dotacji. Już wtedy wiedzieliśmy, że to rozdawnictwo jest okradaniem Polski, że służy do zniewolenia narodu, a jej branie jest amoralne.  
 
Dziś mam dwa razy tyle lat co ty. I jak u prawie każdego człowieka w sile wieku idealizm młodzieńczy trochę mi się spragmatyzował. Dziś już nie mam tak dużych oporów. Może też dlatego, że przy wielu zastrzeżeniach, uważam Rzeczpospolitą za swoje państwo. Ale zastanów się, czy to uzależnienie finansowe od dotacji nie jest czasem smyczą na jakiej wszyscy chodzimy. Czasem tę smycz trzyma urzędnik państwowy a czasem unijny. Dobrze ci z tym? 
 
Sytuacja polityczna w jakiej się znajdujemy wpływa na mnie demoralizująco, tak samo jak na Ciebie i na nas wszystkich. Owszem, korzystam z dotacji choć staram się nie przesadzać i nie brać ich na zabawę. Ale ja czuję z tego powodu moralny dyskomfort. Wyrzucam sobie, że idę na łatwiznę, że zdradzam ideały młodości. 
 
Ci z moich starszych kolegów instruktorów, którzy w latach osiemdziesiątych bez najmniejszych oporów korzystali z państwowej kasy, dziś też tak jak ja są bardziej pragmatyczni. To kwestia wieku. Ale granice ich dobrego samopoczucia są szersze od moich. Zastanów się Włodku, gdzie Ty wytyczysz te swoje granice za 25 lat, skoro dziś korzystanie z dotacji już nawet nie usprawiedliwiasz jakimiś obiektywnymi koniecznościami ale dorabiasz do tego ideologię i twierdzisz, że tak każe Prawo Harcerskie i że to jest przejaw harcerskiej zaradności. Wejrzyj w siebie. 
 
Pisze ten list do Włodka bo on wywołał mnie do tablicy. Ale żeby nie było, że złośliwie czepiam się adwersarza, wiedzcie, że pisze go do Was moi przyjaciele i bracia harcerze. Zwłaszcza do tych, którzy chcieliby aby fundraising uczynić kolejną techniką harcerską w jednej linii z samarytanką i terenoznawstwem. Piszę go też i do siebie, bo dziś nie odpowiadałem na listy tylko pisałem wnioski dotacyjne. 
 
I jeszcze jedno. Nie czepiam się Pionek. Wielokrotnie podkreślałem i dalej będę podkreślał fenomen środowiska pionkowskiego. Nazwa waszej miejscowości przewija się w tej dyskusji bowiem toczy się ona pewnym kontekście. Nie da się ukryć, że projekt tej uchwały wyszedł z Waszego środowiska. Moim i Maćka zdaniem popełniliście wielki błąd. Ale kto ich nie popełnia? Miarą człowieka nie jest to jak upada tylko jak się z tego upadku podnosi. Artykuł Maćka i mój komentarz miał przekonać tych, którzy popełnili błąd i pomóc im się z tego błędu wycofać. Nie były po to aby Cię glanować, szkalować dobre imię pionkowskiego harcerstwa albo co zostało tu zasugerowane osłabić szanse kandydata na Przewodniczącego. Miały Pobudzać do myślenia.
 18 że też Wam się chce...
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, włącz obsługę JavaScript w przeglądarce, by go zobaczyć , w dniu - 26-09-2008 11:28
Marku! 
że też Wam się che.... 
To wszystko nie tak, projekt uchwały miał zmobilizować zarząd Okręgu do pozyskiwania od podmiotów zewnetrznych funduszy (w cale nie w pierwszym rzędzie z kawałka kosztów pośrednich, które i tak nam potrąca), gromadzenia ich na specjalnym funduszu i wspierania za pośrednictwem tego funduszu remontów harcówek. W skrócie, chodziło o to abyśmy, przy pomocy Zarządu Okręgu raz na, powiedzmy, kilka lat byli w stanie "ugodziwić" miejsca naszych zbiórek. Tu zaś na górnym C, czytam wywody z teorii ekonomii, prawa , z publicystyki Korwin-Mikkego i Bóg wie jeszcze skąd... 
...że też wam się chce ? 
Gratutuję posiadania tak dużo wolnego czasu :-
 19 mieć szczerą wolę...
Dodane przez Robert, w dniu - 26-09-2008 13:50
Druhu Krzysztofie, 
Tak sobie myślę, że to że się chce.. to w harcerstwie podstawa więc chyba nie ma co dezawuować czyjejś aktywności.  
Lekceważący ton wypowiedzi w miejsce argumentów też nie służy dyskusji.
 20 Dodane przez Maciek Albinowski, w dniu - 26-09-2008 16:47
Też się dziwię, że mi się chce dyskutować z ludźmi, ktorzy z góry zakładają moją niewiedzę i błędność moich argumentów... 
1)Quote:
w cale nie w pierwszym rzędzie z kawałka kosztów pośrednich, które i tak nam potrąca

Uchwała miała obligowac jedynie do przekazania corocznie tych kilkunastu tysięcy na rzecz funduszu. To nie jest tak bardzo malo jak na ZHR. To czy komuś uda się pozyskać jakieś fundusze to inna sprawa, bo nie mozemy jeszcze zobligowac prywatnych darczyncow do przekazywania pieniedzy na boazerie do harcowek zamiast na np.domy dziecka. Ale jasne - jeżeli zdobedziemy jakies dodatkowe fundusze, to ,na pierwszy rzut oka bedzie to korzystne, ze bedzie mzona zaspokoic wiecej potrzeb. Ale 3 uwagi co do tego: 
- Tak jak Szwejk, uważam to za niezbyt moralne, aby harcerze zbierali na swoje harcowki, konkurując w ten sposob z chocby domami dziecka czy innymi bardziej potrzebującymi o pieniadze darczynców. 
- W perspektywie dlugofalowej, finansowanie wszystkiego z funduszy oducza harcerzy przedsiębiorczosci(tez o tym pisalem w swoim artykule) i zamiast oszczedzac i robic akcje zarobkowe będziemy prosic naokolo o jałmuzne 
- nalezy pamietać ze pozyskiwanie funduszy tez kosztuje - czas ludzi w Okręgu, wiec jezeli to jest nieefektywne bo np. trudno zebrac dotacje na ten cel, to moze sie okazac ze szkoda czasu.  
 
Niezaleznie od tego, nic nie usprawiedliwia zabierania pieniedzy wspolnych z kasy okregu na ten cel. Jezeli i tak remonty mialyby byc dotowane z jakichs funudszy, to wklad wlasny ZHR-u powinny pokrywac srodowiska lokalne - m.in. dlatego, zeby wydawaly pieniadze tylko wtedy kiedy ich naprawde potrzebują - bo ludzie latwo wydaja pieniadze publiczne, ale jezeli maja siegnąc do srodkow wlasnych to dopiero sie zastanawiaja nad rzeczywistymi potrzebami 
 
Quote:
... z kawałka kosztów pośrednich, które i tak nam potrąca

A to jest śmieszne stwierdzenie. Pisalem na ten temat w swoim artykule.
 21 a merytorycznie?
Dodane przez Marek Gajdziński SZWEJK, w dniu - 27-09-2008 12:22
A może byś tak Krzychu spróbował choć raz zabrać merytoryczny głos w dyskusji. 
Zbywanie adwersarza złośliwościami, o nadmiarze czasu i publicystyce Janusza Korwina  Mikke niczego ciekawego do dyskusji nie wnosi. A ja zadałem ci publicznie pytanie w dość ważnej sprawie. W interesie ZHR powinieneś się chyba zastanowić nad odpowiedzią. Zapewne nie tylko ja czekam na Twoją odpowiedź. Piastujesz w ZHR bardzo wysoką funkcję. Twoja odpowiedź będzie wiec szczególnie interesująca. Proszę nie lekceważ, mnie i czytelników Pobudki.
 22 To kto tej pomocy potrzebuje ?
Dodane przez Filip Leonarski, w dniu - 27-09-2008 17:52
Druhu Krzysztofie, Włodku, 
Szczerze mówiąc zdziwiła mnie bardzo wypowiedź Włodka : 
 
Quote:
Powtórzę jeszcze raz Pionki poradzą sobie i bez funduszu tylko tu nie chodzi o nas, a o cały Okręg i Związek.

 
 
Okręg Mazowiecki jest tworem bardzo różnorodnym, nie mówiąc już o Związku. Ja jednak mogę mówić wyłącznie o Okręgu, bo ten w miarę znam. Mogę posiłokować się także doświadczeniem własnego Szczepu, sąsiednich środowisk oraz sprawozdaniem Okręgu (taka tabelka z listą nieruchomości). Problem w tym, że także sprawa harcówek wygląda różnie w różnych częściach Okręgu. W Warszawie, z której pochodzę, sytuacja jest kiepska - harcówek nie ma, a jeżeli są to w większości użyczane grzecznościowo przez szkoły i parafii. W tych ostatnich nie ma konieczności troski o mury i poważne remonty, są tylko bieżące problemy, jak malowanie raz na kilka lat, drobne meble itp. z którymi środowiska są sobie same w stanie poradzić (może to być kwestia zaoszczędzenia przy okazji obozu, ale to na prawdę nie są gigantyczne koszty). Teraz okazuje się, że Pionki posiadające dość sporo (żeby wszystkie środowiska były na tyle przedsiębiorcze...) także są w stanie same poradzić ze swoim inwentarzem. To kto tej pomocy potrzebuje ??  
 
Mój "Pionkocentryzm" nie wynikał z jakiejkolwiek złośliwości, czy chęci zaatakowania któregokoliwek z Druhów. Po prostu uważam, że zawsze skuteczniej pomaga się komuś, niż wszystkim. Tak samo łatwiej się rozwiązuje własne problemy, niż problemy całego Związku (w duchu zasady pomocniczości z Katolickiej Nauki Społecznej). Stąd akurat pomyślałem o Pionkach, ale równie dobrze mogłoby chodzić o dowolne inne miejsce.  
 
Uważam poza tym, że można się zgadzać lub nie zgadzać z poglądami Marka i Maćka na ekonomię, ale należy o tym dyskutować, bo pewne sprawy wcale nie są oczywiste i dobrze, żeby ktoś w naszej organizacji myślał nad tym, co robimy. Argument Włodka mówiący, że dotacje brać można, powołujący się na przepisy i konstytucje, mnie nie przekonuje, skoro mam wątpliwości, co do prawodastwa w kwestiach tak fundamentalnych, jak np. ochrona życia. 
 
Pozdrawiam serdecznie z pustynii Sonora, 
Filip
 23 ech, młodzi gniewni...
Dodane przez Wojtek Hoser, w dniu - 27-09-2008 21:59
Włodku, 
To bardzo dobrze, że odważnie bronisz swojego zdania. Pozostawiając na boku sprawy merytoryczne chciałbym, zwrócić Ci jednak uwagę na formę, która jest delikatnie mówiąc niewłaściwa, a z pewnością nieharcerska. Chodzi mi o sformułowania typu: 
"wynikających z nieznajomości pojęć jakich używasz" 
"Spójrz proszę na mapę" 
"wykazał się Druh nieznajomością teorii finansów publicznych" 
"Dla celów dydaktycznych pod tym kontem mogę sporządzić Druhowi całościową analizę artykułu." 
"chcę Druha uświadomić" 
Podstawą każdego dialogu jest szacunek dla swego rozmówcy. Świat nie dzieli się na ludzi mądrych, którzy myślą tak jak Ty i na idiotów, którzy myślą inaczej i trzeba ich uświadamiać... 
Moim zdaniem Włodku, napisałeś artykuł niepotrzebnie napastliwy. Oczywiście nie jestem specjalnie obiektywny, bo merytorycznie zdecydowanie bardziej zgadzam się z Maćkiem, jednak proszę daj te dwa artykuły (swój i Maćka) do przeczytania osobie, której ufasz i zadaj jej parę pytań: 
który tekst jest mniej kulturalny i bardziej napastliwy? 
który tekst sprawia wrażenie bardziej merytorycznego i jest bardziej przekonujący? 
 
Maćku, 
To, że ktoś nie jest lub nie był studentem najlepszej uczelni ekonomicznej w Polsce nie oznacza, że nie może zabierać zdania w sprawach dotyczących ekonomii. Zawsze warto z uwagą słuchać innych. Można nie zgadzać się z kimś, mieć pewność, że ma się rację, ale trzeba szanować swego rozmówcę. Szczególnie jeśli jest to osoba "starsza". Ja tam nie chcę Krzysztofowi w akta zaglądać, ale pewnie biologicznie miałby szansę być Twoim ojcem. Dlatego nie wiem, czy sugerowanie, że nie wiesz dlaczego chce Ci się jeszcze z nim rozmawiać i pisanie, że to co napisał jest śmieszne i żeby zrozumiał o co chodzi powinien przeczytać Twój artykuł jest, moim zdaniem, nie na miejscu.... 
 
Na zakończenie dowcip z minionej epoki z długą brodą o używaniu pojęć, których się nie rozumie: 
"Do nowego dyrektora mianowanego z nadania jedynie słusznej partii, przychodzi usłużny podwładny i mówi: 
- panie dyrektorze, inżynier Kowlaski opowiada, że używa Pan słów, których znaczenia Pan nie rozumie 
- powiedzcie temu Kowalskiemu, że może mnie pocałować w d... i vice versa" 
 
Pozdrowionka HOSI
 24 Dodane przez Maciek Albinowski, w dniu - 28-09-2008 09:10
HOSI, masz racje, że moje stweirdzenie, że zdanie druha Krzysztofa jest śmieszne mogło zabrzmieć niegrzecznie. Rzeczywiscie powinieniem do niego dołączyć odpowiedni cytat, co niniejszym robię 
Quote:
4. 
Podczas tej debaty, jedną z postaw, które mnie szczególnie zadziwiły była beztroska pomysłodawców. Zgłosili potrzebę na określoną sumę wydatków, powiedzieli z jakiego źródła mają one pochodzić& ale to źródło, czyli koszty pośrednie z obozów i dotacji było wcześniej zajęte! Te środki były na coś wydawane! Ten problem został częściowo poruszony przez przedstawicieli zarządu, którzy nie chcieli mieć związanych rąk i nie zgodzili się na określenie konkretnej sumy wydatków. Ale nadal, czy to będzie 20, czy 10, czy choćby 5 tysięcy, to fundusz remontowy wypchnie jakieś inne wydatki! Jakie to będą wydatki i czy ktoś się nad tym zastanawiał? Czy rzeczywiście fundusz remontowy jest ważniejszy od dotychczasowych działań Okręgu? Czy może zostaną podwyższone koszty pośrednie lub inne opłaty, w celu utrzymania dotychczasowych wydatków i powiększenia ich o fundusz remontowy? A wszystko po to, żeby (patrz. punkt 1) drużynowy wydał pieniądze w sposób nieoptymalny&

 
 
Oczywiscie jestem otwarty na rozmowę z wszytskimi, którzy nie rozumieją tych zagadnień. Właśnie po to napisałem ten artykuł. Staram się jak mogę wytłumaczyć pewne zjawiska. Ale jeżeli ktoś, kto czegoś nie rozumie, zamiast się zapytać, poprosić o wyjaśnienie etc. pisze polemikę i stwierdza w niej że to ja nic nie rozumiem, to wtedy rzeczywiscie sie zastanawiam czy jest sens z taką osobą rozmawiać(mysłalem głównie o Włodku, choć Krzysztof też zdaje się z góry lekceważyć moje argumenty - ani razu nie przyznal, zebym mial rację w którymś momencie swojej krytyki.) 
 
W każdym razie dzięki Wojtku za tę próbę mediacji:)

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze.
Proszę zaloguj się lub zarejestruj.

Powered by AkoComment Tweaked Special Edition v.1.4.2
Polska adaptacja - JoomlaPL.com Team