sms spion iphone 4s here spion apps fГјr iphone computer temperatur Гјberwachen download press iphone spy software ios 7 link mobile spy iphone uninstall here android spy apps download handy orten app nokia gps ortung anderes handy Гјberwachung des handy kindersicherung internet bestimmte seiten handy spy leicht gemacht
Wędrownicza Watra '08 czyli jak to się robi w bratniej organizacji
ImageMichał Ducki
 
„My jesteśmy z ZHP, Cinek z SH a Kot z ZHR”. Na te słowa uczestnicy Wędrowniczej Watry reagowali zakłopotaniem i milczeniem. Najczęściej spuszczali głowy albo zmieniali temat. Skąd na Watrze reprezentant ZHR? To dosyć długa historia. Wszystko zaczęło się 5.05.2005...
...w serwisie społecznościowym grono.net. Tego dnia (a data została wybrana zupełnie przypadkowo) założyłem na gronie (forum) „Harcerstwo" temat, który przeszedł do historii pod nazwą „Harcerskie Biuro Matrymonialne". Początkowo HBM miał służyć damsko-męskiej integracji, lecz z biegiem czasu (i pojawianiem się kolejnych postów) stało się jasne, że nie to będzie jego przeznaczeniem. Wyłoniła się mała społeczność ludzi, którzy zamieszczali tam swoje wypowiedzi. Pochodzili z różnych środowisk, miast i organizacji. Łączyło ich jedno: przez trzy lata swoje troski, radości, sukcesy, porażki, nastroje, wpadki i wypadki opisywali na ponad 450 stronach zawierających 18 000 postów (najgorętsza dyskusja w Pobudce generuje „marne" 40 postów). Niektórzy z nas spotykali się ze sobą w rzeczywistości, inni wiedzieli o sobie niewiele - tyle, ile można wyczytać z ekranu komputera. Byli tacy, których łączyło coś więcej niż „harcerska przyjaźń". Cinek, Shila, Kot, Meggy, Kfiatek, Krakoska, Coolca - były to tylko pseudonimy z forum. W ciągu 3 lat społeczność Harcerskiego Biura Matrymonialnego spotkała się (prawie) w całości tylko raz - na ślubie Shilii (czyli phm. Sylwii Pokorskiej z hufca Warszawa-Centrum).
ImageNie wiem kto i kiedy wpadł na pomysł wspólnego wyjazdu na Wędrowniczą Watrę. Pomysł, za który dałbym mu teraz Nagrodę Nobla! Stało się! Siedmioro harcerzy z różnych organizacji (ZHP, ZHR, SH) reprezentujących różne miasta i środowiska miało spotkać się na zlocie wędrowniczym ZHP jako jeden patrol. Byłem dość zaskoczony bliskim terminem zgłoszeń i wpłat wpisowego (31 marca). Rozpoczęły się przygotowania do zlotu. W większości były prowadzone przez Internet - na założonym specjalnie w tym celu prywatnym forum. Omawialiśmy sprawy przedzlotowe, rozdzielaliśmy zadania. Szczerze mówiąc nie przykładałem się do nich zbytnio - nie wiedziałem czy studia umożliwią mi wyjazd na „Watrę" (czym doprowadzałem innych do szewskiej pasji). W końcu jednak udało się przygotować filmik patrolu, wysłać zgłoszenie, zebrać oraz wpłacić pieniądze, obgadać transport, przygotować zajęcia i wykupić ubezpieczenie. Mogliśmy jechać! Pozostało jedynie czekać do 25 sierpnia.
Zlot „Wędrownicza Watra" zaczynał się od czterodniowych wędrówek. Organizatorzy przygotowali kilka tras o różnym stopniu trudności, które w założeniu miały pokazać uczestnikom piękno gór Świętokrzyskich. Założenie było szczytne, ale niestety praktyka pokazała, że niektóre szlaki wytyczano „palcem po mapie". Zaowocowało to tym, że wiele patroli przez 40 km przeszło po asfalcie, co jak wiadomo do najprzyjemniejszych nie należy. Ekipa HBM na trasie III z Łagowa do Suchedniowa nadłożyła kilka(naście) kilometrów drogi, aby przespacerować się po nieutwardzonych drogach. Tym samym szlakiem podążało 120 innych wędrowników, których średnia wieku oscylowała wokół 17 lat. Czuliśmy się, zatem dosyć staro. Udało nam się zdobyć wiele pieczątek na GOT (górska odznaka turystyczna), zwiedzić kilka jaskiń, szczytów (w tym Łysicę), rezerwatów, klasztor, zobaczyć Wykus, czyli kryjówkę legendarnego majora Ponurego. Nocowaliśmy w namiotach na terenie okolicznych szkół. Za każdym razem w towarzystwie 120 wędrowników, którzy szli tą samą trasą. Czasem czuliśmy się jak w małym miasteczku, więc o kameralnej atmosferze można było zapomnieć. Bardzo ciekawym pomysłem organizatorów była prośba o wysyłanie sms-ów z trasy z krótkimi relacjami do redakcji wędrowniczego magazynu „Na Tropie". Na początek patrol HBM poinformował redaktorów o wyjściu z Łagowa i pęknięciu gumki (do włosów oczywiście). Inne relacje możecie znaleźć TUTAJ (http://www.natropie.zhp.pl/) - naprawdę polecam. Image O wyżywienie musieliśmy zadbać sami, więc nie narzekaliśmy na jakość posiłków. Kfiatek w roli kucharki spisała się naprawdę dobrze. W sumie przeszliśmy jakieś 50 km w ciągu 3 dni. Z wędrówek zapamiętałem szczególnie dobrze dwa wydarzenia. Pierwszym była sytuacja, w której szesnastoletnia druhenka podeszła do rozstawiającej nasze namioty Coolki i zapytała „Czy druhna może przestawić ten namiot, bo chcielibyśmy się pobawić?". Niezrażona odmową ciągnęła dalej: „A może druhna z nami popląsa?". Trafiła najgorzej jak tylko mogła, gdyż zasada „Dziękuję nie pląsam" robi się coraz bardziej popularna wśród wędrowników a HBM hołduje jej od dawna. W końcu starzy jesteśmy i nie musimy sięgać do metodyki zuchowej, żeby się pobawić. Drugim wydarzeniem był festiwal, który odbył się wieczorem drugiego dnia. Wszyscy byli zmęczeni po bardzo długiej trasie i najchętniej poszliby spać (ach te stare, obolałe kości). Wystawiliśmy przedstawienie pod tytułem „A wiecie, że mój kolega może przez 2,5 godziny?". Te słowa wypowiedziane przeze mnie nieopatrznie podczas wędrówki stały się hasłem naszego wyjazdu na Watrę. Możecie się domyślać, o co chodzi - tajemnica pozostanie w Harcerskim Biurze Matrymonialnym.
  Image
Na teren zlotu przybyliśmy jako jedni z pierwszych. Szybka (20 minut) rejestracja, okazanie dokumentów, dowodu ubezpieczenia, założenie kolorowych opasek i mogliśmy udać się na zwiedzanie terenu. W tym roku Wędrownicza Watra ulokowała się w harcerskiej bazie w Suchedniowie. Naszym oczom ukazała się piękna, aczkolwiek nieco zaniedbana willa, rząd toi-toiów, kontener z prysznicami, biuro zlotu i... kilometry biało-czerwonej taśmy znaczącej każdą ścieżkę. Swoje podwoje otworzyły 3 kawiarnie - jedna zorganizowana przez harcerzy akademików z Warszawy (w stylu harcerskim, z kręgiem ogniskowym, ławeczkami, przykryta konstrukcją z najróżniejszych namiotów), druga w stylu wschodnim, wyłożona dywanami oraz trzecia w której wieczorami urządzono harcerską dyskotekę. Było także stoisko redakcji „Na Tropie" oraz terenowy oddział składnicy harcerskiej „Woda-Góry-Las". Udaliśmy się na miejsce obozowania. Przygotowano dla nas 4 oznaczone różnymi kolorami sektory. Wszystkie znajdowały się na jednej łące (zero cienia), wszystkie wydzielone taśmą - bardzo „scouty" rozwiązanie, prawda? Nieco dalej, w lesie znajdowały się miejsca zajęć. Były wydzielone taśmą i zadaszone (sic!) plandekami 3x5 metrów rozpiętymi na drzewach. ImagePierwszy dzień minął nam na rozstawianiu naszego mini obozu.
Bezskutecznie próbowaliśmy wziąć prysznic. Brak wody uniemożliwiał kąpiel. Dopiero pod wieczór udało się ustabilizować sytuację, ale można było korzystać tylko z 2 kabin (na 6 dostępnych). Z ciekawostek: przewidziano tylko jeden kontener z prysznicami, czyli panowała „full koedukacja". Około 17:00 dotarli do nas Shila, Shilomąż (czyli mąż Shili), Shilopies (czyli pies Shili) oraz Cinek, którzy nie uczestniczyli w przedwatrowych wędrówkach. Po kolacji i wieczornej toalecie przyszedł czas na podział namiotów. Shila śpi z mężem, Krakoska z jedzeniem, Meg z Kotem.... zaraz zaraz... jak to z Kotem? W jednym namiocie?! Ano tak... i Kfiatek z Cinkiem też w jednym namiocie. Pełna koedukacja. Złooooo! Siedzę cicho - w końcu, kto wejdzie między wrony musi krakać jak i one.
Jeszcze tylko wieczorne, uroczyste rozpoczęcie zlotu. „Nie będzie apelu. Zrezygnowaliśmy z niego, bo wędrownicy potrafią już stać na baczność." - tak uzasadniają decyzję organizatorzy. Stajemy w kręgu wokół ogniska, krótka przemowa komendanta i zaczyna się pokaz. W kręgu pojawiają się postacie tańczące z płonącymi kulami zawieszonymi na łańcuchach i pochodniami. Wypluwają z siebie chmury ognia. Pochodnie wirują w takt muzyki wygrywanej na bębnie. Po kilkuminutowym pokazie watra rozpala się od ognistej kuli wyplutej przez jednego z artystów. Żadnego „Płonie ognisko", to dobre dla harcerzy. Wędrownicy wstąpili na wyższy poziom. Rozpalona w ten sposób watra była podtrzymywania przez wyznaczoną wartę do końca zlotu.
"Gwiazdy migocą na niebie. To będzie zimna noc." - prorokowała Meggy. I miała rację. Po rozpoczęciu stało się straszliwie zimno! Para leciała z ust. Weszliśmy do namiotu. Przebraliśmy się w stroje do spania. Ja dresy, skarpety, koszulkę, sweterek. Meggy dresy, skarpety, 3 koszulki, bluzę i kamizelkę. Po 5 minutach doszliśmy do wniosku, że jest nam zimno. „Spinamy śpiwory?" - zaproponowałem. „To chyba jedyne wyjście" - odpowiedziała. Złooooooo? Nie. Jesteśmy dorośli, ona ma chłopaka, ja mam dziewczynę. W końcu ufamy sobie nawzajem. Spięliśmy śpiwory. Przytuliliśmy się do siebie i... przegadaliśmy pół nocy. Było nam ciepło. W końcu trzeba kolekcjonować nowe doświadczenia.
Następnego dnia przyszedł czas na zajęcia. Każdy patrol musiał przygotować zajęcia w 2 z 4 bloków tematycznych (Pomyśl, Pomóż, Zobacz, Wyjdź w świat) i przeprowadzić je dla zainteresowanej grupy wędrowników z innych patroli. HBM przygotował zajęcia o portalach społecznościowych i ich roli w pracy harcerskiej oraz „Kiermasz sztuk niepotrzebnych". W porannym bloku programowym zaprezentowaliśmy „Portale społecznościowe" . Na początku uczestnicy podzieleni na drużyny musieli stworzyć swój własny serwis internetowy. Do dyspozycji mieli listę dodatków (forum, profile użytkowników, możliwość zamieszczania zdjęć, prywatne wiadomości, grupowanie użytkowników w drużyny czy hufce i wiele wiele innych). Każdy z nich wpływał na ilość użytkowników i reputację serwisu. Niektóre dodatki zwiększały jego popularność (np. forum), inne zmniejszały (np. regulamin). Następnie omówiliśmy istniejące portale społecznościowe i dyskutowaliśmy, do czego można ich użyć w pracy z harcerzami. Po południu przyszedł czas na „Kiermasz sztuk niepotrzebnych". Ku naszemu zaskoczeniu, mimo deszczu zjawiło się na nich 40 osób. Absolutny rekord! Pokazaliśmy wędrownikom jak podpalać wodę, złożyć koszulkę w 1 sekundę, zabarwić płomień na zielono czy wystrzelić butelkę do gwiazd za pomocą sody i octu. HBM po raz pierwszy (i nie ostatni) zrobił furorę.
ImagePo zajęciach przyszedł czas na śpiewanki, rozmowy, integrację i zajadanie smakołyków przygotowanych przez akademików w ich kawiarence. Banan na słodko był wspaniały! Kfiatek przygrywała na gitarze i wprowadziła iście magiczny nastrój. Wieczorem przyszedł czas na koedukacyjną kolację, koedukacyjne mycie ząbków i nocleg. Znowu przegadaliśmy pół nocy.
Następny dzień zaczęliśmy wcześnie, aby zjawić się na zajęciach organizowanych przez inne patrole. Każdy z nas wybrał sobie takie, które go najbardziej zaciekawiły. Ja wylądowałem na zajęciach o „zarządzaniu sobą w czasie" (nie mylić z „zarządzaniem czasem"). Prowadzący, poważny druh harcmistrz podpowiadał co zrobić, żeby nie utonąć w nadmiarze obowiązków - a jest to problem bardzo często dotykający harcerzy. Po obiedzie (pyszne papryczki faszerowane!), który pokazał kunszt Kfiatka w zamianie zielonego mięsa w zjadliwe mięso, przyszedł czas na integrację. Śpiewanki, poznawanie ludzi, jedzenie, rozmowy, pokazy filmów, prezentacje straży granicznej, Amnesty International, żandarmerii wojskowej, straży pożarnej i pogotowia ratunkowego. Wszystko na luzie, bez rozkazów, stawania na baczność i chodzenia w szyku. Bez harcerskiej służby porządkowej, która zdaniem organizatora na poprzednich zlotach zachowywała się „jak ochrona na koncercie". Kolejna wizyta w koedukacyjnej łazience, koedukacyjne mycie zębów, koedukacyjny prysznic. Jeszcze tylko wieczorne zakończenie zlotu. Znowu bez apelu i stawania na baczność. Organizatorzy zafundowali nam ogniobranie - stosunkowo młodą formę. Jest to połączenie teatru, muzyki, ognia, światła i dźwięku. Odbywa się w nocy przy rozpalonych ogniskach. Zwykle przedstawia jakąś historię, jest taką interaktywną gawędą. Tegoroczne Watrowe ogniobranie pokazywało słabości i upadki człowieka, który ciągle się z nich dźwigał, ale to tylko moje wrażenie. Każdy z nas mógł zinterpretować widowisko na swój własny sposób. Następnie wyłoniono drużynę „Primus inter pares", czyli „Pierwszą wśród równych", która najlepiej zrealizowała wszystkie zadania i przygotowała zajęcia. Niestety nie patrol HBM otrzymał to zaszczytne miano w tym roku. Powalczymy za rok!
Na koniec każdy z nas otrzymał zapaloną świeczkę i odśpiewaliśmy w kręgu tradycyjne „Bratnie słowo". Był to niezwykły widok - piosenka wydobywała się z 500 gardeł. Widok rzadki, a nawet niespotykany w ZHR (bo tyle gardeł nieczęsto zbiera się w jednym miejscu).
ImagePo zakończeniu zlotu otrzymaliśmy zaproszenie na Wędrowniczą Watrę 2009. Powiedziano nam gdzie i kiedy się odbędzie następny zlot. Powinniśmy brać przykład z organizatorów. Moje doświadczenia z organizacją w ZHR raczej nie są najlepsze. Ciężko zaplanować pracę drużyny na rok naprzód nie znając terminów imprez hufca, chorągwi i np. takiego zlotu XX-lecia ZHR. Pozostała ostatnia noc i mogliśmy wracać do domów. Meg do Gdańska, Kfiatek do Jarosławia, Krakoska do Węgrowa a Shila, Cinek, Coolca i Kot do Warszawy.
Jak mogę podsumować to, co napisałem o Wędrowniczej Watrze? Na pewno rozczaruję wszystkich łowców zgnilizny moralnej w ZHP. Nie widziałem walających się butelek po piwie, niedopałków czy prezerwatyw. Nikt nic nikomu nie ukradł, nikogo nie pobił. W nocy nie było słychać krzyków i westchnień (choć byłem bardzo uważnym wartownikiem). Nikt nie palił polskich flag, ani nie rozprowadzał ulotek lewackich bojówek. Jedyną wpadką była gra pt. Gwałt, w którą bawił się jeden z patroli. Po niezbyt pochlebnym artykule w zlotowym wydaniu „Na Tropie" dziwnym zbiegiem okoliczności zniknęła z horyzontu i już więcej nikt się w nią nie bawił. Na „Watrze" panowała bardzo miła, przyjacielska atmosfera. Pozwoliła mi odpocząć od całego poprzedniego roku harcerskiego i ogromu obowiązków. Brak sztywnego programu dnia sprawił, że cieszyłem się swobodą i „naładowałem baterie" na kolejny ciężki rok. Jak czuję się po tej „zdradzie"?
Jestem szczęśliwy, że spotkałem innych harcerzy w moim wieku i razem z nimi przeżyłem wiele ciekawych chwil. I że zamiast szukać ich wad, osądzać światopogląd i wytykać grzechy znalazłem w nich to, co dobre i wartościowe. Tylko gdzie mam przyszyć plakietkę zlotową skoro w ZHP noszą ją tam, gdzie my mamy plakietkę ZHR? Image
- link do filmiku patrolu HBM. Przygotowaliśmy go specjalnie na Watrę.
Michał Ducki (znany w wirtualnym świecie jako Kot), Mazowiecka Chorągiew Harcerzy ZHR W ZHR od 2006 roku. Drużynowy 4WDH-y „Wyspa" im. Andrzeja Romockiego „Morro". Swą harcerską przygodę zaczął w 2004 roku w 194 WDHS „Źródło" im. Andrzeja Romockiego „Morro" (ZHP) i 194 KW „Źródło". Prywatnie student 2 roku wydziału lekarskiego na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym. Wielbiciel kotów, amerykańskiego kina, książek przygodowych i ratownictwa medycznego. Marzy o nakręceniu filmu. Szuka żony. Zapraszam na www.wyspa.zhr.pl

Odsłon: 8587

  Komentarze (36)
RSS komentarzy
 1 Robi wrażenie!
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, włącz obsługę JavaScript w przeglądarce, by go zobaczyć , w dniu - 20-09-2008 00:44
Chciałem pochwalić autora za znakomitą relację. Czytałem z zapartym tchem! Jest napisana sprawnie i z dystansem, a i sam temat jest ciekawy: nie często ma się swoich ludzi na imprezach ZHP. Myślę, że taki Zlot i inne, jemu podobne pomagają w obalaniu mitów o bratnich organizacjach oraz tworzą nam znakomite pole do współpracy.  
A jedyna moja uwaga do tekstu: autor wymagał zdziwienia się w pewnych miejscach, ja się jakoś nie dziwiłem. Może to przyzwyczajenie. 
 
pwd. Marcin Gołab HO
 2 Gry i zabawy ludu polskiego
Dodane przez Kohub, w dniu - 20-09-2008 22:05
Autor na 2 roku medycyny. Czyli anatomia i fizjologia już zaliczona i w małym palcu. Tylko po co o tym trąbić na całą Polskę? Inne wydziały tak nie świntuszą, a na dodatek jeśli to wszystko prawda - biada ojcom harcerek, wybierających integrację w jednym śpiworze. Pewnie się czepiam jak każdy zgred, samo życie przecie, ale do pełnego naturalizmu brak mi jeszcze detalicznej instrukcji obsługi toi-toia...
 3 :)
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 21-09-2008 12:44
Szczerze mówiąc po wielkim Kohubie spodziewałem się czegoś... hmmm... dłuższego? 
 
natomiast jeśli chodzi o tą fizjologię to polecam: http://www.wum.edu.pl/wydzialy/1wl/pliki/przewodniki_dydaktyczne_2007-2008/lekarski_I_rok.pdf 
 
bo w swym zacietrzewieniu druh wyszedł na ignoranta...
 4 Może i wyszedłem, ale wrócę
Dodane przez Kohub, w dniu - 21-09-2008 16:35
Wielki nie zawsze ma dłuższy, pozostając przy Twojej poetyce, Michale. A poza tym miło mi było Cię rozczarować. Polecam się na przyszłość.
 5 Koedukacja fajna jest
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, włącz obsługę JavaScript w przeglądarce, by go zobaczyć , w dniu - 22-09-2008 21:22
Sądzę, że zamysłem autora było tym artykułem dać czytelnikom do myślenia o koedukacji. Tzn. że nie zawsze musi byc tak jak w ZHR. 
Pewno nie musi, bo wyszło na to, że fajnie jest czasem podowcipkowac z dziewczynami o pęknietej gumie i o tym, kto ile może, a potem wziąć koedukacyjny prysznic i spać z dziewczyną, niekoniecznie swoją, w jednym śpiworze. 
Trochę się wyzłośliwiam, ale ten artykuł bardzo mnie zmartwił. Atmosfera, w której wędrownicy świetnie się czują niewybrednie dowcipkując o seksie, a potem śpią koedukacyjnie w namiotach trudno uznać za harcerską. Jak rozumiem, szczegółowy opis tej sytuacji miał służyć udowodnieniu, że można w tym namiocie ze sobą cała noc być i jedynie rozmawiać. Pewno można, ale trudno to uznać za normę, jakby chciał Autor. Jak mawiał mój mądry proboszcz: "to nie o to chodzi, by umiec się powstrzymac w każdych warunkach. Tu chodzi o to, by pewnych warunków nie stwarzać, bo człowiek jest tylko człowiekiem i jak jest zachód słońca, cykają świerszcze i dwoje ludzi jest blisko siebie to często jest już po zawodach. Chodzi o to by do tego namiotu razem nie wchodzić."
 6 hmm
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 28-09-2008 21:46
niestety nie tędy droga... 
 
konkurs "Co autor miał na myśli?" trwa....
 7 przewodnik
Dodane przez Wojtek Hoser, w dniu - 01-10-2008 18:44
Michał, 
 
Różnimy się w poglądach na zachowanie czystości przed ślubem czego dowodzi nasza dyskusja pod moimi artykułami na ten temat. Różnimy się odnośnie standardów w relacjach damsko -męskich. Według mnie nie jest normą sypianie z dziewczyną w jednym śpiworze i wspólne żartowanie na temat pękniętej gumy. Zrozumiałem na podstawie naszych wcześniejszych rozmów, że Cię nie przekonam. Pozwól mi jednak na dwie uwagi. 
 
Do koedukacji nie wystarczy, aby młodzi ludzie różnej płci przebywali ze sobą w jednym miejscu. Podstawą dobrze pojętej koedukacji jest uświadomienie sobie różnic między mężczyzną i kobietą, uczenie się ich nawzajem i uwrażliwienie na nie. Dla pełnej jasności, bo przepaść między naszymi poglądami wydaje mi się ogromna nie chodzi o różnice anatomiczne J .Jeżeli młodych mężczyzn i młode kobiety spędza się w jedno miejsce i traktuje tak samo to nie mamy do czynienia z koedukacją, tylko z unifikacją. Czego doświadczamy obecnie w polskiej szkole z dokładnością do toalet i lekcji W-F. Organizatorzy zlotu jak wynika z Twojej relacji posunęli się nawet o krok dalej... Koedukacja ma sens wtedy kiedy ludzie rozumieją co to znaczy być kobietą i co to znaczy być mężczyzną. Inaczej nie mogą uczyć się nawzajem czym różni się mężczyzna od kobiety i uwrażliwiać się na te różnice. Jednym słowem aby można było mówić o koedukacji niezbędny jest facet przez duże F, tylko, że według mnie, facet przez duże F nie żartuje w mieszanym gronie na temat pękniętych gum i nie włazi z dziewczyną do jednego śpiwora....  
 
Prowadziłem drużynę wędrowników, jak panowie przez dwa tygodnie łażąc po górach nie widzieli dziewczyny to poziom dowcipów spadał dużo niżej niż "pęknięta gumka" i "mój kolega może przez 2,5 godziny". Tylko czy warto o tym pisać?  
 
W nawiązaniu do Twojej odpowiedzi Jarkowi, to widzę, że masz aspiracje aby być przewodnikiem... Zatem na zakończenia anegdotka. W PTSM w Grabiu, po długim dniu wędrówki harcerze zjedli właśnie obiado-kolacje i korzystają z LB. Tuż nad głową drużynowego Krzysiek, wówczas tuż przed biegiem na wywiadowcę, uczy się dmuchać w ustnik od trąbki. Drużynowy Norbert leniwie otwiera jedno oko i mówi : "wiesz, Krysiu jak tak grasz to przypomina mi się wers piosenki SDM >wieczny, ty młodziku
 8 wieczny jak młodzik
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 01-10-2008 19:28
Ja nie żartowałem na temat pękniętej gumki... ale co to ma za znaczenie... 
 
Jak już słusznie zauważyłeś mam inne zdanie na temat standardów w relacjach damsko-męskich, żartów o gumce i spania w jednym śpiworze. I co z tego? Artykuł opisuje rzeczywistość. Wiec po co opowiadać anegdotki o trąbce i moich aspiracjach aby być przewodnikiem? 
 
Konkurs pt. "Co autor miał na myśli?" trwa.
 9 Sapienti sat
Dodane przez Kohub, w dniu - 03-10-2008 14:17
Mniejsza, co autor miał na myśli, i czy miał cokolwiek. Ważne dla redakcji, która nieco chyba pochopnie zdecydowała się umieścić ten tekst (nie sugeruję cenzurowania, ale rozmowy z autorami przed publikacją owszem), jest to, co o nim myślą czytelnicy, zwłaszcza ci z aspiracjami wychowawczymi. Dlatego z opóźnieniem, ale jednak przypominam, że "artykuł nie powstał w gronie zespołu i nie wyraża poglądów redakcji POBUDKI".
 10 Łacina...
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 03-10-2008 19:26
Mam wrażenie, że Szanowna Redakcja jednak czyta i dyskutuje nad wszystkimi tekstami zanim zostaną opublikowane. Brak sprzeciwu Szanownych Redaktorów oznacza że nie mają nic przeciwko publikacji. 
 
Jeśli zaś chodzi o rozmowę z autorem to nikt nie podjął nawet próby porozmawiania ze mną na temat artykułu. Złośliwych komentarzy nie traktuję jako rozmowy. 
 
Żałuję, że tak znamienite grono (z aspiracjami literackimi) ocenia cały tekst na podstawie 4-5 wyrwanych z kontaktu zdań. Nie tego spodziewałem się pisząc ten artykuł.
 11 Dodane przez Wojtek Hoser, w dniu - 03-10-2008 20:48
Po pierwsze przemyślałem i chciałbym wprowadzić drobną autokorektę do swojego poprzedniego komentarza. Przypomniałem sobie paru moich dobrych znajomych, którzy łączyli śpiwory z dziewczynami, a mimo to uważam ich za facetów przez duże F. Dlatego przesadziłem, że facet przez duże F nie włazi z dziewczyną do jednego śpiwora. Nadal jednak uważam, że bycie facetem przez duże F zupełnie nie na tym polega.... 
 
Po co opowiadać anegdotki? Bo mam wrażenie, że poważne teksty zupełnie do Ciebie nie trafiają. Mądry i raczej wyważony komentarz Jarka zbyłeś, ostry Kohuba próbowałeś wyśmiać. A jak dyskutowaliśmy o czystości przed małżeńskiej pod moimi artykułami to Twoim koronnym argumentem było, że mama Ci powiedziała, że nie warto czekać z rozpoczęciem współżycia bo to nienormalne... 
W tej sytuacji moim zdaniem można tylko na wesoło, co niniejszym kontynuuje. 
Po ponownej analizie stwierdziłem, że niezwykle zabawny jest dialog, tuż przed spięciem śpiworów, które chciał nie chciał stało się podstawowym elementem analizowanym przez dyskutantów. 
 
Gwiazdy migocą na niebie. To będzie zimna noc." - prorokowała Meggy. I miała rację. Po rozpoczęciu stało się straszliwie zimno! Para leciała z ust. Weszliśmy do namiotu. Przebraliśmy się w stroje do spania. Ja dresy, skarpety, koszulkę, sweterek. Meggy dresy, skarpety, 3 koszulki, bluzę i kamizelkę. Po 5 minutach doszliśmy do wniosku, że jest nam zimno. Spinamy śpiwory?" - zaproponowałem. To chyba jedyne wyjście" - odpowiedziała. 
 
Dramatyczna sytuacja, czy to ostatni obóz podczas próby zdobycia Mount Everest? Wyprawa na Biegun Północny? Awaryjny biwak zimą w Tatrach spowodowany załamaniem pogody? Nie, to Góry Świetokrzyskie w środku lata. Myślę, że podobnie jak większość czytelników Pobudki, miałem okazję nocować w różnych warunkach. Pamiętam noclegi zimą w szałasach w Gorcach, ostatni nocleg przed zejściem z masywu Riły w Bułgarii gdzie rano odgarnialiśmy śnieg z namiotów i wyprawę ze Szwajcarem w Dolomity gdzie śnieg wokół namiotów był w standardzie. Dlatego trudno mi z powagą traktować Twoją tak dramatyczną relację. Michał możesz mieć ochotę na rozpoczynanie współżycia przed ślubem i spanie ze znajomymi dziewczynami w jednym śpiworze. To Twoje życie i Twój wybór. Dyskusyjne czy to właściwa postawa, godna propagowania, do czego niezależnie od intencji Twój artykuł się przyczynia. Ale błagam nie wmawiaj sobie i nam, że bez złączenia śpiworów można zamarznąć w Górach Świętokrzyskich w środku lata, albo zwariować jeśli poczeka się z seksem do ślubu. 
 
Na zakończenie dedykuje Ci wierszyk, który kiedyś recytowała absolwentka mojego liceum Pani Irena Kwiatkowska:  
 
Pewna panienka samotnie, z rozwagą, 
Puściła się w podróż statkiem do Chicago. 
A że w podróży czas bardzo się dłuży, 
Więc postanowiła pisać pamiętnik z podróży. 
Pamiętnik był krótki - z trzech, czterech kartek. 
Przytaczam w całości... Czwartek: 
Opuściłam najdroższego, swój dom, zakątek... 
Bardzo mi jest smutno... Piątek: 
Za burtą wiatr, chmury i słota.... 
Spotkałam kapitana (przystojny!)... Sobota: 
Kapitan cięgle do mnie oczami strzela; 
Ja jestem powściągliwa, on nie... Niedziela: 
Okazało się, że kapitan - to nie lada śmiałek! 
Odprawiłam go z kwitkiem... Poniedziałek: 
Kapitan przyszedł do mnie w białym swetrze 
I powiedział, że cały statek wysadzi w powietrze, 
Jeśli moja miłość jego namiętności nie ostudzi.... 
Wtorek: wczoraj uratowałam dwa tysiące ludzi. 
 
Pozdrowionka 
HOSI
 12 Ostatni komentarz
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 03-10-2008 22:24
Nie ma sensu przekonywanie się czyj światopogląd jest "lepszy". Ja mam taki, Ty masz inny. Co nie znaczy, że musimy traktować siebie nawzajem jak idiotów. 
 
Jak już wspomniałem artykuł opisuje rzeczywistość i czego by druhowie nie dopowiedzieli albo nie wymyślili, wszystko co się tam znalazło jest prawdą. 
 
Chciałbym także zauważyć, że artykuł opisuje coś więcej niż tylko te kilka "gorących" linijek. Wiem, że wygodnie jest się pastwić nad jednym akapitem zapominając o całej reszcie i olewając to co jest w nim naprawdę ważne. Przesłanie znajduje się o ostatnim akapicie. Czy któryś z druhów zadał sobie trud doczytania do końca?  
 
I to tyle.
 13 Dodane przez Filip Leonarski, w dniu - 04-10-2008 22:33
Quote:
Nie ma sensu przekonywanie się czyj światopogląd jest "lepszy". Ja mam taki, Ty masz inny.

 
 
Ja w porównaniu do moich przedmówców nie mam najmniejszej ochoty przekonywać Ciebie do zmiany swoich poglądów, zgadzam się, że to bezcelowe. Mimo to uważam, że skoro wyraziłeś swój pogląd publicznie, to mam prawo wyrazić swoje oburzenie związany z pojawieniem się tego tekstu (szczególnie wobec Redakcji Pobudki). Na temat relacji ZHP-ZHR poza osobistą relacją artykuł nie wnosi nic specjalnie nowego, bo wbrew temu co myślisz, nie uważa się, że do ZHP należą wyłącznie Yeti i Potwór z Noch Less, ale jest także dużo wartościowych ludzi. Wbrew temu co myślisz, nie podjerzewam, żeby nawet najbardziej radykalni wrogowie ZHP podejrzwali tą organizację o palenie flag. Raczej o obniżanie wymagań, szczególnie moralnych, połączone z ciekawym programem, co sam potwierdzasz swoim artykułem. Wątek koedukacyjny jest żenujący...bo czy niby fakt, że nic się nie wydarzyło pomiędzy Michałem Duckim i Meggy Pomorską ma oznaczać, że generalnie harcerki i harcerze powinni się szybko uczyć sztuki spinania śpiworów ? Przecież do niczego nie dojdzie.
 14 co czytasz a co myślisz
Dodane przez Ewa Krasnowska, w dniu - 05-10-2008 14:13
czuwaj druhowie. bo druhny nie zabierają głosu jak widzę..  
 
zastanawia mnie, czemu zwracacie uwagi na podteksty i bierzecie je tak mega dosłownie? gumka mogła pęknąć mi - z racji sporej objętości (ponad 6 - krotnej) moich włosów. mogła pęknąć gumka związująca karimatę. mogła pęknąć gumka od weka (panna monika to ma cud urodę - starsi pewno pamiętają tą wdzięczną pioseneczkę)  
kolega może może 2,5 godziny maszerować z obciążeniem 30kg na plecach bez przerwy? a może 2,5 godziny wcinać jedną marchewkę?  
 
rozmowy abstrakcyjne są naszą .. jakby .. dewizą. czymś, bez czego nasze rozmowy na gronie nie byłyby tym samym.  
znamy się od tak dawna i powiedzmy "rozmawiamy" ze sobą codziennie. zarzucamy się absurdami i wystąpiliśmy na Watrze jako patrol absurdalny.  
Mogliśmy się nazwać  
"patrol połączonych sił WGKA Carpe Noctum, 150 WDH "Łąka", 5 DHS "Feniks", 21 WDW "Stare Żbiki" i 4WDH-y "Wyspa"" moim skromnym zdaniem - ciut przydługa. ale stwierdziliśmy, że Harcerskie Biuro MAtrymonialne - jest super nazwą. Bo przecież my mieszkamy w internecie. 
 
Kot (zwany tutaj Michałem Duckim) przytoczył tu wypadki i zdarzenia wyjazdu, w którym uczestniczył wraz z członkami nie tylko ZHP ale i SH. Napisał - co się działo, co robiliśmy, jak wyglądały wędrówki i sam zlot. Nasze żarciki - niewybredne fakt. Jak dzieciaki śmiejemy się z durnych podtekstów. Tajemnica - o czym rozmawialiśmy naprawdę - albo co mieliśmy na myśli - zostanie tajemnicą. A kto podsłuchał na zlocie przypadkiem - czy przeczytał tutaj - może być zniesmaczony - jeśli ślepo uwierzy jasności podtekstu.  
 
Michał chyba nie napisał (a przynajmniej nie przypominam sobie po lekturze) o naszej całodniowej rozmowie - podczas wędrówki - na temat prawa harcerskiego, jego zmian, dyskusji na jego temat na gronie oraz w gronach instruktorskich naszych organizacji, o rocie przyrzeczenia harcerskiego, o roli wychowawczej wątków na gronie choćby "historie miłosne" "czy robiłeś to na obozie" "10 pkt PH" czy "giełda pomysłów" - z racji tego - że megg jest jednym z moderatorów grona harcerstwo. czasem na prawdę jest ciężko szybko reagować na całkowicie chore wypowiedzi czy wątki nastoletnich harcerzy. usuwać, blokować, ostrzegać, jak reagować kiedy 15-tka pisze, że "jak się nie przesadza z piciem to można"? Może to cywilna dziewczynka, która chce się popisać, pokazać z "luztrendy strony" a może to "harcerka" z luźnego środowiska ? post regulaminu grona generalnie nie łamie. nikogo nie obraża. Więc moderator nie powinien go usuwać.  
także nasza rozmowa była na wysokim poziomie  
to, że sobie żartujemy jak gupki ale jak trzeba na poziomie instruktorskim, to też umiemy i nie jesteśmy w tym gorsi myślę od światłych druhów.  
 
To, że na watrze prysznice były koedukacyjne - myślę, że było spowodowane oszczędnościami organizatorów. jak naprawdę - nie wiem. wolę mieć się gdzie umyć - choćby i z facetami czy Facetami w jednej przyczepie (z oddzielnymi kabinami, żeby nie było) niż wcale. A nauczona doświadczeniem kolejek chodziłam się kąpać w nocy - kiedy już nikogo w nich nie było. Także opcja niezła i koedukacja tu w niczym nie wadzi.  
 
Spanie w namiotach - tak, to nasz wybór. Można go śmiało krytykować. Nie wynikający bynajmniej z braku miejsc w namiotach i przykrej konieczności. Każdy spał jak chciał. Jesteśmy godni potępienia. Spinanie śpiworów - cóż. nie każdego stać na śpiwór ekspedycyjny. Poza tym - na prawdę. czasem miło sobie pogadać przed snem.  
 
Pozdrawiam, Czuwaj. 
Pwd Ewa Krasnowska vel Kfiatek, HO.
 15 w ramach
Dodane przez Aga Leśny, w dniu - 05-10-2008 15:17
W ramach sprostowania: 
 
Redaktor Naczelna rozmawiała z autorem tekstu przed publikacją artykułu zwracając mu uwagę, na wysoką kontrowersyjność niektórych sformułowań i namawiając do złagodzenia tonu. 
 
Szanuję jednak prawo autora do pozostawienia tekstu w brzmieniu oryginalnym, zwłaszcza iż zgadzam się z nim, że ważne jest aby opisywać rzeczywistość - a o niej wszak chcemy rozmawiać.
 16 Lodowcowe Świętochy
Dodane przez Karolina Grudzińska, w dniu - 06-10-2008 10:08
Tak środek lata to musi byc ciepło w nocy. Tak się składa, że od namiotu dh Kota i dh Megg spałam jakieś hm 20m (to gora) i również zmarzłam jak pies. Pomimo bardzo ciepłego śpiwora i nie przewiewnego namiotu (spałam w samochodzie) okolo godziny 5 rano uruchomiłam silnik aby spojrzec na temperature. 2 stopnie celsjusza... No ja nie wiem czy ludzie przygotowani na ciepły sierpień w lekkich śpiworach mogli nie zmarznąć... 
A co do nie wybrednych żarcików... To co lepiej udawać ze takich nie ma lub harcerzom nie zdarza się takich używac? Moim zdaniem to by była hipokryzja. 
Watra jest imprezą wędrowniczą. Światła cześć uczestników jest osobami dorosłymi. Więc w sumie rozumiem postawe organizatorów co do np. kontenera z prysznicami. Jesteśmy dorośli tak wiec zachowujmy się jak ludzie dorośli, nie twórzmy sztucznych barier. Które i tak bedą łamane....
 17 Dodane przez Kasia Zdrojewska, w dniu - 06-10-2008 16:38
Ech... Najpierw przeczytałam artykuł. Ciekawy i zwięzły, dotyczył akurat tej tematyki, którą z racji tego, że zaczynałam w ZHP, bardzo mnie interesuje. Już po chwili rozdziawiłam paszczęki, nie mogąc się nadziwić czego to StarsiOdeMnieDruhowieInstruktorowie nie wyciągneli na światło dzienne, jakie brudy i karygodne zaniedbania!  
 
Po pierwsze, koedukacja jest czymś naturalnym. Po kilku rozmowach uznałam, że faktycznie podział na Organizacje ma znaczenie wychowawcze, ale nie przeginajmy.  
 
Po drugie latem bywa zimno i możliwość przytulenia się bądź pożyczenia od chłopaka polaru, to... Hmm... Się zdarza. Panowie mają zadziwiającą tendencje do utrzymywania wyższej ciepłoty ciała, w sumie nie wiedzieć czemu farciarze :)
 
Po trzecie, relacje ZHP-ZHR nie są takie kolorowe... Do tej pory nie mogę wytłumaczyć jednemu z drużynowych, że w ZHP wcale normalnym nie jest picie, palenie, etc. I nie krzyczcie na mnie, bo nie tylko ten drużynowy miał taką opinię. W lutym przez taką "dyskusję", w której byłam jedyną osobą broniącą ZHP, wylądowałam płacząc przez pół nocy (i bynajmniej nie jest to kwestia, że jestem słabą niewiastą, i moje prawo wypłakiwać się w poduszkę), nie mogąc zrozumieć dlaczego niektórzy harcerze z ZHR plują na innych, nijak nie wykazując poszanowania do IV punktu PH...  
 
Nie wszyscy, to najważniejsze... Ale, po co szukać drugiego, trzeciego i czwartego dna pod zwykłą relacją ze zlotu?
 18 Tytuł.
Dodane przez Marta Twardziak, w dniu - 07-10-2008 20:23
Po przeczytaniu tego artykułu, a także wielu komentarzy, które wskutek umieszczenia go na Pobudce powstały, mogę z całą pewnością stwierdzić kilka rzeczy. Po pierwsze, według mnie, artykułu nie przekreśla fakt, że wspomina się w nim o koedukacji występującej na tego typu wyjazdach. Każdy jest mniej czy bardziej świadomy faktu, że w pewnym okresie dojrzewania nastolatków, choć sprawy te dotyczą również starszych harcerzy i harcerek, koedukacja jest potrzebna, lecz z umiarem. Nie należy według mnie podkreślać jej istnienia i znaczenia na każdym kroku, jak w tym artykule, w dodatku w sposób, w którym każdy może się doszukać drugiego dna (jak choćby kawałek o gumce lub tytule przedstawienia). Takowe podkreślenie zawsze będzie wzbudzać kontrowersje, ponieważ od zawsze wiadomo, że ludzie mieli, mają i będą mieć różne poglądy, na temat choćby współżycia przedmałżeńskiego. Koedukacja ma bardzo szerokie znaczenie, nie dotyczy tylko seksu, intymności czy tego typu rzeczy. Jest na pewno ważna w kształtowaniu zachowań i relacji międzyludzkich. Nie uważam żeby była zła, ale jednocześnie nie rozumiem po co uwypuklać ją i w dodatku sprowadzać do wspólnego kąpania się czy spania razem? Zdrowa koedukacja- tak, przesadne przewrażliwienie, ani zobojętnienie- nie. Zgadzam się ze zdaniem Jarka Błoniarza- skoro pewnych sytuacji nie jesteśmy w stanie uniknąć, nie pakujmy się w nie. 
 
A co do relacji ZHR i ZHP. Jesteśmy bratnimi organizacjami, ja sama jestem harcerską w starym środowisku harcerskim w Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej i muszę się przyznać, że nigdy nie słyszałam ani o paleniu flag, ani o bójkach spowodowanych przez ZHP. Może żyję w innym świecie, ale uważam to za mocno przesadzone. Tak naprawdę, relacje między nami ograniczają się do rywalizacji, ale do zdrowej rywalizacji i to też rzadko (poza tym rywalizacja powinna motywować, a nie wzbudzać niechęć, czy złośliwe komentarze). 
Chciałabym się odnieść do ostatniego komentarza-  
 
Po trzecie, relacje ZHP-ZHR nie są takie kolorowe... Do tej pory nie mogę wytłumaczyć jednemu z drużynowych, że w ZHP wcale normalnym nie jest picie, palenie, etc. I nie krzyczcie na mnie, bo nie tylko ten drużynowy miał taką opinię. W lutym przez taką "dyskusję", w której byłam jedyną osobą broniącą ZHP, wylądowałam płacząc przez pół nocy (i bynajmniej nie jest to kwestia, że jestem słabą niewiastą, i moje prawo wypłakiwać się w poduszkę), nie mogąc zrozumieć dlaczego niektórzy harcerze z ZHR plują na innych, nijak nie wykazując poszanowania do IV punktu PH... 
 
Myślę, że tak samo jest w drugą stronę. O jednej organizacji krążą takie plotki, a o drugiej inne. I według mnie atakowanie się nawzajem to rzadkość. Nie rozumiem także po co uogólniać niektórzy harcerze z ZHR? Czy to ważne czy to ZHR czy ZHP? Zachowanie to jest błędne, ale dotyczy ludzi, a nie organizacji samej w sobie, która przecież nie każe tego robić. Jest mnóstwo wartościowych ludzi i tu i tam, którzy walczą i starają się żeby wszystkie te plotki i legendy zmienić poprzez organizowanie właśnie wspólnych wyjazdów harcerskich. Współczuję Kasiu, że znalazłaś się w takiej sytuacji, ale nie uważam żeby można tym było określić całą relację panujące między ZHP i ZHR. 
 
wraz z harcerskim pozdrowieniem 
Czuwaj!
 19 Dodane przez Kasia Zdrojewska, w dniu - 08-10-2008 14:37
Oczywiście, te sytuacje zdarzają się w obydwu organizacjach! Nie zwalnia nas to jednak z wzajemnego poszanowania dla siebie. Harcerzy i tak jest mało, po co nam wzajemne waśnie? Cel mamy wspólny, choć dochodzimy do niego różnymi ścieżkami. Zdrowa rywalizacja jest w porządku, bo motywuje do większej pracy nad sobą, ważne jest żeby ta rywalizacja pozostała zdrowa. Te "plotki" czy "złośliwe komentarze" nie są rzadkie, a nawet jeśli, to jest to zjawisko złe, z którym należy walczyć a nie je marginalizować.
 20 Coś dłuższego?
Dodane przez Kohub, w dniu - 09-10-2008 17:52
Michał, nie było moją intencją Cię obrażać. Jeśli to tak odebrałeś - przepraszam. Przypominam przy okazji Twoją zabawną uwagę, że po "Kohubie spodziewałeś się czegoś... hmmm... dłuższego". Otóż natura komentarza do artykułu jest już taka, że powinien być krótki i dotykać tylko wybranych zagadnień. Gdybym nie zgadzał się z Twoim artykułem w ogóle, napisałbym polemikę na ..naście stron i zamieścił ją - zgodnie z prawem prasowym - w następnym numerze. Nie zrobię tego, bo artykuł jest ciekawy i pokazuje prawdę, niezależnie czy się to komu podoba. Ale prasa, to nie sala sądowa, tu nie obowiązuje zasada "cała prawda i tylko prawda". Gdyby Mickiewicz pisał "całą prawdę" o Soplicowie, musiałby opisać też pejzaż za stodołą, gdzie bohaterowie robili siusiu. Kilka osób z grona dyskutantów uważa, że pewne, niespecjalnie istotne dla całości wątki, powinieneś pominąć, wzorem Mickiewicza. Redakcja ich nie wycięła (choć była o nich rozmowa z Naczelną, o tym nie wiedziałem), więc daj nam teraz takie samo prawo do wolności wyrażania naszych opinii. "Audiatur et altera pars", chociaż zauważyłem, że nie lubisz łaciny.
 21 Dodane przez Marek Kamecki, w dniu - 10-10-2008 07:04
"Jednym słowem aby można było mówić o koedukacji niezbędny jest facet przez duże F, tylko, że według mnie, facet przez duże F nie żartuje w mieszanym gronie na temat pękniętych gum i nie włazi z dziewczyną do jednego śpiwora...."  
 
"Odchodzi epoka wielkich herosów  
czas jej ucieka. 
Nie człowiek dziś kuty dla oręża , 
lecz oręż dla człeka" 
 
I co z tego że artykuł opisuje rzeczywistość - rzeczywistość jest smutna. 
I co z tego że Autor ma takie poglądy i nie chce ich zmienić - i już - niech ma - też smutne. 
 
Nie wszystko co wydaje się każdemu fajne musi się znależć w harcerstwie. Palenie miękkich prochów jest mniej szkodliwe od palenia papierosów i ponoć jest fajne - sztachajmy się bo jest fajnie i szanujmy, to że inni mogą mieć odmienne poglądy na tą kwestię. 
 
Koedukacja też jest super mimo, że przynosi ewidentne szkody wychowawcze , ale takie mamy poglądy i już.  
 
Ja np uważam , że ziemia jest płaska i też bardzo proszę żeby o tym podyskutować bo mam prawo do swojego zdania. 
 
Redakcja Pobudki powinna przemyśleć czy jest blogiem dla niedojrzałych i kontrowersyjnych wypowiedzi, czy pismem propagującym wychowawczy ruch harcerski.  
W następnym numerze zapraszamy do dyskusji nt. "Czy każdy instruktor to pedofil" oraz "W jaki sposób harcerze kradną pieniądze z dotacji" - na pewno pojawi się cała masa kontrowersyjnych wypowiedzi oraz opis rzeczywistości.
 22 Szkoda, że tamten nie był ostatni...
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 10-10-2008 09:54
To poglądy są dla człowieka czy człowiek dla poglądów? Czytając ten komentarz odniosłem wrażenie że to jednak nie człowiek się liczy, a jego poglądy. Ja uważam inaczej. 
 
Harcerstwo nie jest homogenną masą. Bardzo dobrze, że znajdują się w nim ludzie o różnych sposobach na życie. To że chwilowo "święta cenzura" nie pozwala niektórym o nim mówić jest wielką szkodą. Jaki jest cel naszej pracy? Produkowanie ideowych klonów czy samodzielnie myślących ludzi? Jeśli damy im myśleć samodzielnie to musimy zgodzić się na to, że część z nich dojdzie to innych niż my wniosków. Jeśli nie... to cóż... też znajdą się "inni", ale będą siedzieć cicho lub bawić w "powstania narodowe" 
 
Ale wracając do wypowiedzi Marka: skoro już mam takie poglądy to muszę pewnie także brać narkotyki, kraść a pewnie także gwałcić... Żałuję że tylu inteligentnych, światłych ludzi nie potrafi znaleźć tego prawdziwego "drugiego dnia". 
 
Dziękuję Kohubowi za wypowiedź. Jestem naturalistą i zarazem smutnym realistą. Nie mam zapędów upiększania świata - a już na pewno nie w swoich "dziełach" :) Zaś jeśli chodzi o łacinę (a patrzę na nią z punktu człowieka, któremu dano tydzień na opanowanie pięciu deklinacji) to w dzisiejszym "góglanym" świecie, używanie makaronizmów traci swój urok. Każdy może brać je pełnymi garściami z internetu - i to w parę sekund. 
 
Na koniec odniosę się do zarzutu "psucia głów" młodym harcerzom. Pobudka jest pismem instruktorskim i mali chłopcy raczej nie widzą w niej niczego interesującego. W grupie docelowej znajdują się raczej dorośli ludzie, którzy mają sprecyzowane poglądy (wymóg komisji stopni instruktorskich! - miej takie poglądy jak komisja!). Jak widzę po komentarzach większości z Was ten artykuł nie zachęcił do włażenia do śpiwora z dziewczyną - wręcz przeciwnie. Skąd więc przekonanie, że po jego publikacji młodzi instruktorzy zaczną tłumnie "spinać śpiwory" z instruktorkami?  
 
Jeśli chodzi o punkt widzenia "nie ma spinania śpiworów bez seksu więc nie spinajcie" to przykro mi, ale was rozczaruję. Da się spać z dziewczyną i nie uprawiać z nią seksu. Niezwykłe? Nie. Po prostu człowiek ma rozum - i to go odróżnia od zwierzątek (kto to powiedział?:) ). Dlaczego nie wierzycie człowiekowi, który mówi, że użył rozumu? Czy wszyscy instruktorzy ZHR zapomnieli do czego służy rozum? A może nie wiedzą co ich odróżnia od zwierząt :>  
 
Reasumując - kto spina śpiwory robiłby to także i bez mojego artykułu. Kto nie spina to nie zacznie przez to co napisałem. 
 
Pozdrawiam serdecznie wszystkich czytelników Pobudki! Nie spinajcie śpiworów w ZHR!
 23 każdy ma jakieś poglądy - szkoda.
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, włącz obsługę JavaScript w przeglądarce, by go zobaczyć , w dniu - 11-10-2008 19:11
"I co z tego że artykuł opisuje rzeczywistość - rzeczywistość jest smutna.  
I co z tego że Autor ma takie poglądy i nie chce ich zmienić - i już - niech ma - też smutne. " 
 
co smutne? co smutne. smutne, że każdy z nas - tak tak druhowie i druhny - broni swoich poglądów jak konstytucji? pogląd Kota, mój, czy druhów/druhen - jest taki a nie inny.  
Każdemu z nas - kto ma inne poglądy - współczujemy :)  
zwłaszcza tym, co mają ZŁE poglądy.  
 
czuwaj
 24 Dodane przez Marek Kamecki, w dniu - 12-10-2008 15:26
Zacytuję Brudnego Harrego : "Poglądy są jak du.. - każdy ma swoje" 
Czy z faktu , że ktoś ma jakiś pogląd wynika , że musimy ten pogląd szanować nawet jeżeli jest bzdurny? To nie o to chodzi , że ten pogląd nie jest mój i dlatego go nie przyjmuję tylko autor ( w tej nieukierunkowanej dyskusji) nie chce (nie potrafi) użyć żadnego argumentu poza tym , że ma taki a nie inny pogląd i dlatego tylko mamy go (ten pogląd) szanować. Otóż nie! Jeżeli ktoś nie potrafi racjonalnie dowieść słuszności swojego zdania to zdanie takie jako podważalne jest nieprawdziwe. I tyle. Obrzucanie adwersarzy inwektywami bądż złośliwościami pokazjuje jedynie bezsilność myślową autora i wielu uczestników tej dyskusji.  
Powtarzam nie byłoby problemu gdyby w zhr nie uprawiano na każdym kroku kryptokoedukacji. Bo problem nie polega na tym , czy fajnie się śpi w jednym śpiworze z dziewczyną (zapewniam, że fajnie) tylko czy harcerze powinni praktykować takie zachowania i jeszcze się tym publicznie chwalić.
 25 Dziękuję za podsumowanie
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 12-10-2008 16:39
Napisałem ten artykuł - jestem "bezsilny myślowo" a mój pogląd jest bzdurny. To jak to było z tym obrzucaniem inwektywami i złośliwościami? 
 
No cóż... Mam wyskrobać 44 strony uzasadnienia, że w spaniu z dziewczyną w jednym śpiworze nie ma nic złego. Obrońcy "swojego zdania" wyskrobią wtedy 88 stron uzasadnień swoich poglądów. To ja mam skrobać 176 stron kolejnych argumentów? Problem polega na tym że zwykle i jedna i druga strona mają swoje argumenty które w różnym stopniu przemawiają do różnych osób. Dlatego zwykle większość dyskusji światopoglądowych kończy się "inwektywami i złośliwościami". I wparowanie szanownego druha z tą myślową bezsilnością jest na to doskonałym dowodem. Oczywiście druh może podać teraz swoje argumenty próbując udowodnić mi że nie mam racji. Ale czy one mnie przekonają? 
 
Samo istnienie argumentów "za" lub "przeciw" niestety nie przesądza czy dany pogląd jest "bzdurny" czy nie.... Ja niestety nie czuję się na siłach aby być sędzią. Mógłbym równie dobrze stwierdzić, że obawa przed spaniem z dziewczyną w śpiworze to "frajerstwo i przejaw wypaczonej seksualności". Ale nie bawię się w wyrocznię i sędziego. 
 
Zapytałem się paru osób - czy spanie z dziewczyną w śpiworze to grzech? Nie. Czy jest to złamanie prawa harcerskiego? Nie. W czym zatem problem? Mogę spać gdzie chcę i z kim chcę bo jestem dorosły i jest to moją prywatną sprawą. Taki argument do mnie przemawia. Do innych przemawiają inne argumenty. Jesteśmy dorośli więc zachowujmy się jak dorośli.
 26 Dodane przez Marek Kamecki, w dniu - 12-10-2008 20:36
bycie dorosłym - nawet niedługo - niestety również nie jest argumentem za tym , że cokolwiek robisz to robisz to słusznie.  
Większość okropności robią właśnie ludzie dorośli mimo , że są dorośli albo dlatego , że są dorośli i im wolno. 
 
Primo. 
Diatryba przeciwko racjonalnemu dyskutowaniu jest symptomatyczna - w jaki sposób mamy ze sobą rozmawiać jeżeli przyjmujemy a priori , że argumenty nie będą do nas trafiać ? Jak mamy się do czegoś przekonać? Czy pozostaje nam tylko strzelać do siebie nawzajem z okopów swoich niewzruszonych i niewzruszalnych poglądów?  
Pomyślałem , że niechęć do argumentacji może wiązać się ze strachem przed sytuacją w której Twoje argumenty mogą okazać się niewystarczające do przekonania mnie lub kogokolwiek do Twojego punktu widzenia. Odwagi - przecież nie oto chodzi żeby się z siebie naśmiewać.  
 
Secundo. 
Naturalnie możesz robić co chcesz i z kim chcesz ( nie łamiąc prawa) , ale biorąc na siebie większe wymagania (harcerz nie tylko nie łamie prawa ale jeszcze podejmuje się mieć pewną postawę) nie możesz już robić wszystkiego co chcesz - np. nie możesz pić alkoholu. . Jeżeli nie rozumiesz w jaki sposób dzieje się tak , że spanie z dziewczyną w jednym śpiworze MOŻE być zarówno grzechem jak i złamaniem Prawa H. to spróbuj porozmawiać z więcej niż "kilkoma osobami" - najlepiej z tymi którzy mają przeciwne zdanie. Jeżeli odmawiasz sobie prawa zmiany poglądu a innym prawa do oceny Twoich poglądów - zabierasz sobie możliwość racjonalnego oglądu rzeczywistości.  
I to tylko ze względu na drażliwość na punkcie swojej osoby.  
 
Tertio. 
zachowujmy się jak dorośli a nie jak rozkapryszone bachory - rozmawiajmy.
 27 Rozmawiajmy...
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 12-10-2008 22:04
Chodziło mi o tego typu dyskusje w internecie. Z własnego doświadczenia wiem jak wyglądają i jak się kończą - wystarczy spojrzeć na wszelkiej maści listy dyskusyjne, fora internetowe i komentarze do artykułów. Moim zdaniem nie ma sensu dyskutować w internecie. 
 
Jeśli są jacyś chętni do dyskusji na ten temat w cztery (6, 8, ... , 2n) oczy to zapraszam. Mail i telefon można w łatwy sposób znaleźć w internecie. Bardzo zdziwiło mnie, że nikt nie chciał ze mną porozmawiać o tym artykule. 
 
Jeśli całe tony argumentów czekają to dlaczego nikt ich nie przytoczył? To ja mam starać się usprawiedliwiać przed wszystkimi uzasadniając słuszność mojego poglądu? Nie mam powodu żeby to robić bo nie zrobiłem nic złego. Tymczasem widzę gęstniejącą atmosferę sali sądowej...
 28 Dodane przez Filip Leonarski, w dniu - 13-10-2008 03:43
Quote:
Chodziło mi o tego typu dyskusje w internecie. Z własnego doświadczenia wiem jak wyglądają i jak się kończą - wystarczy spojrzeć na wszelkiej maści listy dyskusyjne, fora internetowe i komentarze do artykułów. Moim zdaniem nie ma sensu dyskutować w internecie.

 
 
Myślę, że jesteś zbytnim pesymistą w tej kwestii. Wypowiadają się na ogół Ci, którzy mają w tej sprawie ugruntowane zdanie, rzeczywiście tych nic nie przekona. Jednak jest sporo osób, które to czytają i mają sporo wątpliwości i konkretna odpowiedź może im pomóc, ale takie osoby raczej się nie wypowiedzą. 
 
Generalnie masz rację - jesteś człowiekiem wolnym, masz prawo robić to, co uważasz za słuszne i pożyteczne, a nawet popełniać swoje własne błędy. Chciałbym Ci coś jednak przypomnieć - zanim napisałeś o tym spaniu w jednym śpiworze, podjąłeś (mam nadzieję świadomie i bez nacisku) decyzję, że chcesz należeć do organizacji nazywającej się ZHR. Organizacja ta "wychowuje w oparciu o wartości chrześcijańskie" i w której "instruktor jest chrześcijaninem". Tak się składa, że wiara i czystość do wartości chrześcijańskich należą. Jeżeli chcesz być w ZHR (i to jest znowu dalej Twoja wolna decyzja) to przyjmujesz te reguły gry i nie dziw się, że wszyscy będą Cię według nich oceniać. Jeżeli jednak świadomie uważasz, że to nie są Twoje reguły i źle Ci z tym, może uczciwiej byłoby coś zmienić w swoim życiu... 
 
Kasia pisze o wzajemnych waśniach, o oszczerstwach, ale moim zdaniem powód leży w tym, że wiele osób nie umie zrozumieć, że Polsce potrzebne są dwie organizacje harcerskie. Może nie warto udawać, że ZHP i ZHR to jest dokładnie to samo harcerstwo, bo wtedy rzeczywiście konflikt gotowy. Może mimo wszelkich podobieństw warto zauważyć, że generalnie harcerstwo w ZHP jest generalnie bardziej liberalne, bardziej otwarte na różnorodność (i to jest duża pozytywna wartość), a ZHR bardziej konserwatywne i ideowe (także duża pozytywna wartość). I że warto wybrać tą organizację, w której człowiek będzie się czuł bardziej "domowo", bo wtedy jego praca będzie bardziej skuteczna.
 29 Dodane przez Marek Kamecki, w dniu - 13-10-2008 07:35
nie bądżmy takimi pesymistami - wiele dyskusji internetowych  
( np. naukowych czy biznesowych) prowadzonych jest na b. dobrym poziomie - wszystko zależy od tego kto to prowadzi i kim są uczestnicy. 
Nie wiem czy komentarze Podubki są właściwym miejscem na tego typu dyskusję , bo tematyka tego portalu (?) zmierza w kierunku teorii teoretycznej harcerstwa z nastawieniem na mniemanologię stosowaną. Ale może się mylę. 
 
Można powiedzieć , że temat koedukacji i różnic w zhp i zhr pod tym względem wraca i załamywać ręce , że znowu i od nowa.  
Ja osobiście przeżyłem trzy fale definiowania harcerstwa od podstaw - jedną w czasach KIHAM-u , drugą w połowie lat 80-tych w Ruchu i trzecią gdy tworzyliśmy zhr. Teraz obserwuję czwartą. 
To nieuniknione zjawisko - kolejne pokolenia dorastając muszą sobie na własny użytek, po swojemu opisać i zrozumieć na czym to wszystko polega, co i dlaczego.  
 
Dlatego ponownie wraca temat np. koedukacji. 
 
Dlatego byłoby fatalnie gdyby powstał jakiś zamknięty podręcznik prowadzenia drużyny, jakiś kanon jedynie obowiązujący model harcerstwa. To byłby dzień w którym trzeba by zmykać i zakładać nowe harcerstwo od podstaw.  
 
Nie chodzi więc o to , żeby iść w koleinach tradycji , ale żeby iść drogą świadomie, widząc te koleiny i na trudnych odcinkach drogi gdy mgła i wąsko umieć z nich skorzystać, ale iść własną drogą w tym samym kirunku.  
Dzisiaj borykamy się z dwoma podstawowymi pytaniami : 
1. dokąd idziemy 
2. jak mamy iść 
i to borykanie się jest ogromną wartością - w tym ogniu dyskusji i sporów instruktorzy wypracowują swój stosunek nie tylko do harcerstwa ale i do rzeczywistości wogóle. 
 
Dlatego zależy mi na tym żeby dyskutować i rozmawiać mimo wszystko, mmimo trudności i urazów. Taki sens ma dla mnie istnienie organizacji harcerskiej - jako płaszczyzny wymiany myśli między instruktorami.
 30 Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 13-10-2008 21:06
Quote:
Chciałbym Ci coś jednak przypomnieć - zanim napisałeś o tym spaniu w jednym śpiworze, podjąłeś (mam nadzieję świadomie i bez nacisku) decyzję, że chcesz należeć do organizacji nazywającej się ZHR. Organizacja ta "wychowuje w oparciu o wartości chrześcijańskie" i w której "instruktor jest chrześcijaninem". Tak się składa, że wiara i czystość do wartości chrześcijańskich należą. Jeżeli chcesz być w ZHR (i to jest znowu dalej Twoja wolna decyzja) to przyjmujesz te reguły gry i nie dziw się, że wszyscy będą Cię według nich oceniać. Jeżeli jednak świadomie uważasz, że to nie są Twoje reguły i źle Ci z tym, może uczciwiej byłoby coś zmienić w swoim życiu...

 
 
Czy jest to tak niezmienne i niepodważalne jak mogłoby się wydawać? Chciałbym także zauważyć, że nie zgrzeszyłem ani nie złamałem prawa harcerskiego na tym wyjeździe. Czy naprawdę mam się już "wynosić z ZHRu"? Moim zdaniem nie wszystko jest takie proste druhu Filipie.
 31 Dodane przez Joanna D'Arc, w dniu - 15-10-2008 08:48
Straszna pruderyjność wyłazi z tych komentarzy.  
Na litość, jesteśmy (jesteście) przecież dorosłymi ludźmi, a nie jakimiś szesnastoletnimi niewolnikami własnej chuci...  
 
Mam wrażenie, że ZHR traktuje ludzi jak małe dzieci, że uważa że gdyby nie system zakazów, nakazów i społecznej kontroli, to wszyscy by się zalali w trupa a potem uprawiali miłość po kątach.
 32 Do Joanny
Dodane przez Wojtek Hoser, w dniu - 15-10-2008 21:58
Droga Joanno d'Arc, jako dziewica i święta od lat nie stąpająca po tym łez padole możesz mieć nieco zamazany obraz 'chuci'. Na pewno zaś masz niewielkie pojęcie o ZHR, wszak w Twoich czasach o harcerstwie nikt nie słyszał... 
Dorosłość i odpowiedzialność nie polega na włażeniu z dziewczyną do jednego śpiwora i trąbieniu na cały świat, że do niczego nie doszło więc nie ma nic w tym złego. 
Mam 32 lata, żonę, trzyletnią córkę i drugie dziecko w drodze, czuje się dorosły i odpowiedzialny i właśnie dlatego dziś gdybym miał taką okazję nie wlazł bym z żadną kobietą do śpiwora.  
Po pierwsze dlatego, że wierność i uczciwość małżeńska wymaga więcej niż braku współżycia z inną kobietą. To nie tak jak w piłce nożnej, że bramka jest wtedy jak piłka przekroczy linię bramkową, a dopóki nie przekroczy to nic się nie stało.  
Po drugie dlatego, że ja już wiem, Ty zaś jako dziewica nigdy nie miałaś okazji się przekonać, że niezależnie czy ma się lat szesnaście czy trzydzieści dwa rozum w pewnych okolicznościach działa nie w pełni racjonalnie.  
To, że ktoś, kto boi się podpisać własnym nazwiskiem pod swoją wypowiedzią posądzi mnie z tego powodu o pruderyjność jest dla mnie bez znaczenia, zaś budowanie wzajemnego zaufania w relacji ze swoją żoną bezcenne. 
Uważam też, że warto do takiej postawy wychowywać w harcerstwie i nie tylko. A harcerstwo opiera się nie na nakazach i zakazach tylko dobrowolności. 
Pozdrowionka 
HOSI
 33 Dodane przez Filip Leonarski, w dniu - 18-10-2008 23:33
QUOTE]Czy jest to tak niezmienne i niepodważalne jak mogłoby się wydawać? Chciałbym także zauważyć, że nie zgrzeszyłem ani nie złamałem prawa harcerskiego na tym wyjeździe. Czy naprawdę mam się już "wynosić z ZHRu"? Moim zdaniem nie wszystko jest takie proste druhu Filipie.[/QUOTE] 
 
Logika zobowiązuje. W jednym zdaniu pisać, że sprawy nie są takie niezmienne i niepodważalne, by w następnym zdaniu stwierdzić niepodważalnie i niezmiennie nie zgrzeszyłem i nie złamałem prawa harcerskiego to już troszkę bezczelne. W innych swoich wypowiedziach narzekasz, że zamiast komentować cały artykuł, ludzie czytają tylko kilka gorących linijek. Ale komentując moją wypowiedź odniosłeś się wyłącznie do zdania proponującego zmianę organizacji. Kalemu ukraść źle, Kali ukraść dobrze. 
 
Ktoś zauważył, że w ZHR panuje przekonanie o tym, że człowiek ma naturalną skłonność do zła (grzechu) i stąd potrzeba go kontrolować. Źródło tego przekonania leży nigdzie indziej, jak w samym chrześcijaństwie, który taki pogląd wyznaje. W katolicyźmie i niektórych kościołach protestanckich nazywa się to fachowo grzechem pierworodnym. Dysputy na ten temat prowadził już w IV wieku św. Augustyn z Pelagiuszem, wątek pojawia się w nauczaniu wielu Ojców Kościoła. Czy wyznawania wartości chrześcijańskich w organizacji wychowującej w oparciu o wartości chrześcijańskie i gdzie instruktorzy są chrześcijanami to coś na prawdę nagannego ? 
 
P.S. Czy jak napiszę parę gorzkich słów i podpiszę na forum Jezus to zostanie to uznane za ważny głos w dyskusji ?
 34 Buhehe
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 18-10-2008 23:57
Najlepszym komentarzem do twojego postu będzie: "A co ma piernik do wiatraka?" 
 
Może lepiej jest się wyspać a dopiero potem komentować?
 35 Organizacyjnie
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, włącz obsługę JavaScript w przeglądarce, by go zobaczyć , w dniu - 25-10-2008 11:13
Może lepiej uspokoić się (melisa nie jest za bardzo szkodliwa), a potem komentować komentarze. Przepraszam za złośliwość, ale nie mogłem się powstrzymać. 
Zgadzam się, że wątek koedukacyjny do niczego nie prowadzi i z tym, że niechęć do ZHP nie bierze się z palenia flag i zgnilizny, tylko z obniżania wymagań, co poniekąd jest mniej widowiskowe i bardziej groźne.  
Nie będę się zastanawiał, czy spanie w jednym śpiworze jest naganne, czy nie. Ja bym się na to nie zdecydował i nie widzę potrzeby rozpisywania się o tym w internecie, szczególnie, że to pismo dla instruktorów, a instruktorzy już raczej mają wpojone pewne wzorce zachowań. 
Bardziej ciekawi mnie zupełnie inny wątek i tu muszę oddać słuszność autorowi. ZHR ma ogólne problemy z organizacją. Jasne, że jesteśmy organizacją młodszą, nie mamy etatowych pracowników itd., ale ciężko znaleźć imprezę ZHRu, która byłaby równie dobrze zorganizowana. Jest kilka chlubnych wyjątków (tu szacunek dla Rajdu Meksyk), ale brak nam pomysłu i polotu, żeby zrobić coś naprawdę wielkiego i dopracowanego na tyle, żeby organizatorzy nie uprawiali prowizorki na tydzień przed imprezą dla tysiąca czy więcej osób. Tu sporo możemy się od bratniej organizacji nauczyć. 
Pozdrawiam serdecznie  
Leon
 36 A bez tytułu...
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, włącz obsługę JavaScript w przeglądarce, by go zobaczyć , w dniu - 26-10-2008 01:53
Ludzie i Druhowie: litości... Tekst opisuje zjawisko zwane ŻYCIEM. Oczywiście zachowania jawnie przeczące duchowi harcerskości, typu "Gwałt", czy libacje, nie powinny się znajdować na takich imprezach, to jasne. Ale jeśli coś Was gorszy poza tym, tzn. że jesteście z jakiegoś innego ŻYCIA. Przytulenie się do nieswojej dziewczyny, aby rano nie obudzić się z bólem gardła i temperaturą to ma być zdrada swego partnera?? Trudno, ja wybieram zdrowie. I zostawicie tę biedną gumkę, i tak jest już pęknięta. 
 
Do autora tekstu: rozumiem, że chciałeś poruszyć coś w tych skostniałych strukturach, stąd te podteksty erotyczne. Ale uważaj w dalszych tego typu artykułach: reakcji pochlebnych prawie w ogóle nie będzie, za to będą szarpać Cię obudzeni z wygodnego półsnu różni wielcy. Mówię z własnego doświadczenia. 
 
Do dh Karoliny Grudzińskiej: samochód tylko pozornie jest nieprzewiewny :) Bardzo szybko oddaje ciepło z nagrzanego wnętrza. Jedynie silnik trzyma ciepło długo, ale on jest z żeliwa. W samochodzie jest tyle szpar, że spanie w nim to odważna decyzja. Zdecydowanie lepszy jest namiot. Im mniej osób tym mniejszy - szybko się nagrzewa oddechem. Na ów lekki śpiwór dobre jest rozwiązanie awaryjne w postaci autentycznie nieprzewiewnej pałatki. Nie ruszam się bez niej nawet na lipcowe obozy. Jesienią dobra jest jeszcze zimowa czapka. I czy naprawdę nie dało się sprawdzić prognozy na najbliższe dni?

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze.
Proszę zaloguj się lub zarejestruj.

Powered by AkoComment Tweaked Special Edition v.1.4.2
Polska adaptacja - JoomlaPL.com Team