ispy para iphone 6 Plus sms spion iphone 4s spy app für iphone 4s kindersicherung internet kindersicherung für schränke handy orten verloren o2 computer temperatur überwachen chip link spionage iphone spy software ios 7 handy einmalig kindersicherung pc microsoft spionage android app spy location pc überwachung polizei
Zlatujemy... Drukuj

Imagehm. Marek Kamecki

...coraz niej. Jest pocztek listopada 2008. W przyszym roku w sierpniu ma si odby zlot XX-lecia ZHR. I pewnie si odbdzie. Bardzo chciabym pojecha tam z moj druyn i pokaza im cay Zwizek. Prawdopodobnie ju nigdy nie bd mieli takiej okazji. Ale ju dzisiaj wiem, e tak si nie stanie.  

ImagePoniewa:

Nie wiem jaka jest koncepcja programowa zlotu.

Nie wiem czy i jakie s pomysy na przygotowanie si do zlotu.

Nie wiem jaka jest koncepcja organizacyjna zlotu – czy obozujemy druynami, hufcami, chorgwiami, a moe zastpami?

Nie wiem jak bdziemy obozowa – czy mog zabra swój sprzt druyny, czy bdziemy spa na kanadyjkach i materacach jak na jakim spdzie? Czy bd mia dostp do drewna eby co zbudowa, czy mam gotowa sam czy stoowa si w zlotowej garkuchni?

Nie wiem czy aby wzi udzia w zlocie nie bd musia zrealizowa jakich zada o których dowiem si za póno? (kiedy?)

Nie wiem co ma si dzia w ramach programowych przygotowa do zlotu.

Nie wiem...

Nie wiem...

A to co wiem i tak ju mnie zaamuje. Znam miejsce – Koronowo – troch daleko od Wrocawia. Ok – gdzie musiao si zrobi zlot. I tak dobrze, e to nie Godap. Znam termin. Fatalny. Fatalny ze wzgldu na dugo zlotu. Tydzie to albo za dugo, albo za krótko.

Za krótko

Jeeli zlot zostaby zaplanowany na dwa tygodnie i wiedziabym o tym wiosn 2008 to potraktowabym go jak akcj letni 2009. Na zlot pojechaaby caa druyna jak na obóz. Obecnie na zlot pojad tylko ci, którzy bd mogli ze wzgldu na plany rodzinne i uwarunkowania finansowe. A wic nie pojad cae zastpy tylko kadubki, czsto bez zastpowych – taka zbieranina. Podejrzewam, e organizatorzy maj jakie pomysy na zagospodarowanie tego tygodnia i moja druyna (pewnie nie tylko moja) bdzie braa udzia np. w grach w skadzie reprezentacji przypadkowej. To nie chodzi o to czy zajmiemy pierwsze czy ostatnie miejsce tylko jakie korzyci wychowawcze osign jako druynowy? Poudajemy druyn i jako to bdzie.

Nie bd zmienia planów obozowych , bo caa koncepcja pracy ródrocznej jest podporzdkowana lipcowemu obozowi. Mam poza tym zarezerwowane genialne miejsce i chopcy ju planuj co bd robi na obozie. Wzrasta Imageentuzjazm i nie bd tego niszczy tylko dlatego, e kto zaniedba swoje obowizki i przegapi t wietn sytuacj wychowawcz jak jest XX-lecie powstania ZHR-u. Nie bd zmienia planów obozowych take dlatego, e rodzice moich harcerzy wiedz, e zawsze na obóz jedziemy nastpnego dnia po zakoczeniu roku szkolnego. Od lat. I tak te ustawiaj swoje plany wakacyjne. A wiele osób planuje wakacje na rok, dwa wczeniej. Tak wic moje marzenia o tym eby zlot by zgrupowaniem obozów druyn , które mogyby si pochwali swoj pionierk, zdobnictwem, atmosfer , sprawnoci i dobr organizacj – po prostu poziomem harcerskim spezy na niczym. Mona byoby zrobi kilka wielkich gier terenowych, mona byoby zrobi co poytecznego – tylu harcerzy w jednym miejscu i czasie!!! (W ramach przygotowa do BS-u 87 harcerki i harcerze z Dolnego lska przez dwa dni pracowali przy budowie kocioa w Kodzku. Dla wielu z nas bya to take budowa Kocioa). Jestem pewien, e wzmocnioby to wszystkie druyny tak jak Zlot Jubileuszowy w Krakowie w 1981 roku da ogromny impuls do dalszego odrodzenia harcerstwa.

Za dugo

Jeeli zlot trwaby trzy dni to z zaoenia miaby on charakter krótkiego spotkania zorganizowanego po to eby si zobaczy, popiewa, moe wykona (duo ludzi w jednym miejscu) jak poyteczn prac, pozna i umówi z innymi harcerzami. Wtedy byoby mi atwiej zabra wikszo druyny. Wyjechalibymy w pitek rano i wrócili w poniedziaek nad ranem – taki weekendowy wypad. Krótko i na temat.

Druyna

ImageNiestety organizatorzy zlotu nie pomyleli (lub pomyleli za sabo i za krótko) o tym, e zlot moe by wielk okazj wychowawcz i moe da nam energi i zapa na wiele lat. Nie pomyleli, e mona wykorzysta zlot do wzmocnienia druyn, a jeeli o tym pomyleli to le pomyleli, bo na zlot nie pojad druyny tylko ich dosy przypadkowe reprezentacje. Wszystko odbywa si za póno i jest przykadem zego stylu pracy i marnotrawienia ludzkiej energii. Tak wanie daje si zy przykad. Nastpnym razem gdy bd napominany za przekroczenie jakiego terminu odpowiem: „…przykad idzie z góry”. Ci, którzy brali udzia w zlocie X-lecia ZHR pamitaj, e we wrzeniu roku poprzedzajcego wszyscy byli ju w peni przygotowa do zlotu.

Oczekujc na ogoszenie informacji o zlocie mam tylko nadziej, e nastpna taka okazja nie zostanie przegapiona, e rozpoczniemy przygotowania odpowiednio wczenie. A okazja jest super – znacznie waniejsza ni XX-lecie ZHR-u. Za trzy lata bdziemy obchodzi 100 - lecie harcerstwa! Mam nadziej, e ju teraz powstaj sztaby i trwaj rozmowy midzy organizacjami harcerskimi nt. Narodowego Zlotu Jubileuszowego wszystkich harcerek i harcerzy z kraju i caego wiata. Mam nadziej.

Image

 

 

hm. Marek Kamecki, Dololska Chorgiew Harcerzy ZHR

/wykorzystano zdjcie ze zbiorów 130 WDHy "Skaut" im. Andrzeja Makowskiego, oraz grafik ze strony zlotu XXlecia ZHR www.zlot.zhr.pl/


Odson: 5894

  Komentarze (41)
RSS komentarzy
 1 Zabawne :)
Dodane przez Micha Ducki, w dniu - 20-11-2008 08:12
Chciaem napisa taki sam artyku :)
 2 zmiana mentalna
Dodane przez Kasia Duliska, w dniu - 20-11-2008 09:19
Marku! 
czytaam Twj artyku, podobnie jak Micha, po prostu tak, jakby spisa me rniste refleksje, moe za wyjtkiem moich wtpliwoci co do puszczaskoci Zlotu, ale to moe pomimy na ten moment. 
od razu zaznaczam, e ju nie jestem druynow, w rozumieniu stricte tego sowa, bo jestem druynow druynowych, prowadz hufiec. moe z tego powodu cz spostrzee i wnioskw mi nieraz ulatuje, wszak jest to jednak praca na troch innym poziomie. 
pierwsze co pomylaam to to, e nieee...ja tam nie jad, no masakra, za pno, za krtko, za mao wiadomo, za \"w ogle\" i na dodatek co ja teraz powiem druynowym?! czy mam wyj na hipokrytk - jedcie, bdzie rewelacyjnie, same zalety i w ogle ekstra (mylc - biedne i naiwne dziewczyny) czy na \"star instruktor\" - nie jad, bo nie mog, pies chory, malowanie mieszkania, itd., itp. - jak chcecie to jedcie! 
no i wybraam trzeci opcj, od niej zreszt wzio si moje postanowienie i harc zarazem. ot fakt - jest pno, a wci nie znam zada zlotowych (cho podobno druynowe dostay i nawet mnie o co pytay, tyle e ja niewiele wiem), programu, organizacji samej w sobie Zlotu. no ale trudno! przecie to ode mnie zaley jakie podejcie bd miay druynowe, a od ich nastawienia - podejcie caej druyny i jej chci! wic ja sama musz uwierzy, e naprawd bdzie to wspaniae wydarzenie!  
a poniewa wiara mi nie wystarcza (akurat w tym wypadku), to sama zrobi co w mojej mocy, eby byo lepiej - przecie mog si cho sprbowa zaangaowa w te dziaania Zlotowe! 
 
le si stao, e machina ruszya pno. teraz to ju niewane. cho, o ile pamitam o terminie Zlotu wiadomo byo przed wakacjami? nie myl si? ale to te niewane. wane jest tu i teraz . to, jak si przyo do swojego zgoszenia, jak podejd do zadania Zlotowego, moe i do innych rzeczy z nim zwizanych. moe naprawd nie warto myle, jak byoby super, gdybymy zabrali si za to wczenie, tylko e teraz te bdzie to bardzo porzdny Zlot! wszak sztab pracuje pen par! i wyrazy mojego penego podziwu dla Komendanta Zlotu, Gniazd i Kwatermistrzyni! w obliczu naciskajcych terminw podjli si wyzwania jakim jest Zlot i podchodz do niego jako do szansy, a nie poraki ju na \"dzie dobry\". 
uwierz mi, e naprawd na pocztku zaamaam rce. zwaszcza nad zadaniami, ktre dla instruktorw dotykaj gwnie historii, a nie jest to moja domena. wic po pracy nad swoj niechci znalazam obszar, ktry chtnie, bo z poytkiem, spenetruj jako moje zadanie.  
 
i meritum: nie chodzio mi o to, eby skrytykowa Twj artyku. uwaam, e to suszne i potrzebne wskazywanie, e co nam si nie podoba, to wszak szczero i prawdziwo. tylko ja mam wraenie (widzc sama po sobie), e troch moja mentalno nakazuje najpierw narzeka. nie znajdywa dobre strony, tylko najpierw te ze. tylko niech te ze, bd konstruktywne. dla innych (w domyle organizatorw) jak i dla nas samych. 
 
mam nadziej, e do zobaczenia w sierpniu. a jeli nie cay tydzie, to wszak choby przelotem jednego dnia :)
 3 z innej beczki
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, wcz obsug JavaScript w przegldarce, by go zobaczy , w dniu - 20-11-2008 09:58
Zgadzam si z pocztkiem tekstu dh. Marka,a do akapitu "Druyna". 
Pamitam jak w styczniu 2008 na Zazie w Krakowie kilkudziesicio osobowa grupa instruktorw ustalia szkilet pomysu na ten zlot.Odpowiada on dokadnie na Twoje pomysy cyt."... e zlot moe by wielk okazj wychowawcz i moe da nam energi i zapa na wiele lat. Nie pomyleli, e mona wykorzysta zlot do wzmocnienia druyn, a jeeli o tym pomyleli to le pomyleli, bo na zlot nie pojad druyny tylko ich dosy przypadkowe reprezentacje." Pomys zlotu by skierowany dla druyn, wsparcia ich rozwoju i powstawaniu nowych jednostek. To co dzi czytam w strzpach programowych nie ma wiele wsplnego z tamtymi pomysami!!!Dlaczego nie wiem, tymbardziej e robi go osoby nie obecne w Krakowie. 
Dlatego jak napisae czuj due zniechcienie do dalszych debat instruktorskich gdzie marnotrawi si ludzka energi i czas!!! 
 
I na koniec powinienem pewnie zbojkotowa t imprez ale tego nie zrobi.Dlaczego? Od kiedy pamitam wszystkie wczeniejsze zloty miay mankamenty ale byy kamieniami milowymi dla organizacji w ktrych powinna iczestniczy kada druyna. Czego Tobie i twojej jednostce ycze :)
 4 jeszcze dodam
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, wcz obsug JavaScript w przegldarce, by go zobaczy , w dniu - 20-11-2008 10:13
Na wspomnianym zazie ustalilimy koncepcje zlotu XX-lecia - rozwj wewntrz organizacji, a zlot 100-lecia - prezentacja naszych osiagni na zewntrz dla spoeczestwa- zlot gdzie w miecie w formir Expo.
 5 Zlot 100-lecia
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, wcz obsug JavaScript w przegldarce, by go zobaczy , w dniu - 20-11-2008 10:53
Pewnie zaraz przeczytam e si czepiam si... ;)  
Ale nadal nikt powanie nie wytumaczy dlaczego zlot 100-lecia ma si odby 2011 roku, skoro zlot 25-lecia odbywa si w 1935 roku.  
1935 - 25 = 1910 a nie 1911
 6 NIESMAK...
Dodane przez Kasia Kozowska, w dniu - 20-11-2008 19:25
... to wanie poczuam po przeczytaniu tego artykuu. I nie chodzi o jego zawartoc merytoryczna, ale form w jakiej autor zwraca komu uwag. W tym wypadku s to ju zarzuty do konkretnych osb, bo mimo, e w artyklue nie s wymienione wprost, to przecie kady, wie (lub przynajmniej moe sprawdzic) kto zajmuje sie organizacja Zlotu.
 7 samsmak
Dodane przez Micha Ducki, w dniu - 20-11-2008 19:44
Myl, e takie "zarzuty" w tym wypadku s jak najbardziej uzasadnione. Nie s one skierowane personalnie do kogokolwiek i nie wynikaj z osobistych zatargw. Ten artyku to raczej troska druynowego o swoj druyn. Sam to doskonale rozumiem bo miaem bardzo podobne obawy dotyczce mojej druyny. Szczeglnie dotyczce tej "zbieraniny".
 8 w innej formie
Dodane przez Kasia Kozowska, w dniu - 23-11-2008 22:25
Moe "zarzuty" to ze sowo. Ale jednak nadal bd uwaaa, e druh Marek mg przekazac swoje uwagi w inny sposb. Wystarczyo porozmawiac z kim trzeba. A nie pomyl si chyba, jeli powiem, e Autor nie jest zwykym druynowym, ale harcmistrzem i do tego pewnie wzorem dla wielu innych druynowych i instruktorw. To nakada na niego dodatkow odpowiedzialnoc za sowa, ktre napisa i ktre kady moe przeczytac. Czy po takim artykule chce si jechac na zlot? 
Jest takie powiedzenie - "nie chwal dnia przed zachodem soca", a ja bym dodaa jeszcze, e nie nalezy krytykowac nocy zanim nie zawita.
 9 o formie... i nie tylko
Dodane przez Marek Kamecki, w dniu - 24-11-2008 10:44
KASIU! - to, e odczuwasz niesmak nie jest wynikiem formy jakiej uyem tylko sytuacji dfo jakiej doprowadziy osoby odpowiedzialne za prowadzenie pracy wychowawczej zwizku w tym za obchody 20-lecia zhr, w tym za organizacj i zmarnowanie sytuacji wychowawczej jak mg by zlot. Pierwotny tekst by duo ostrzejszy gdy wynika z rozgoryczenia mojego i sporej grupy druynowych z ktrymi mam przyjemno korespondowa poza amami szacownej Pobudki. Redakcja wpyna na mnie ebym zagodzi form, ale nie zmienia to mojego (nie tylko) osdu w tej sprawie. 
Tyle o formie. 
 
Naturalnie, e zlot si odbdzie i mam nadziej, e bdzie wyjtkowym i wietnym przeyciem dla jego uczestnikw. Namawiam wszystkich, ktrzy mog , eby pojechali do Koronowa, bo sama obecno ...itd 
Nie zmienia to jednak faktw - jakie s kady widzi choby z powyszej dyskusji. Czym innym jest ocena zlotu ktr zamiecimy z pewnoci jesieni przyszego roku ( mam nadziej, e bdzie celujca), a czym innym ocena przygotowa i utraty (moim zdaniem) wielorakich korzyci jakie utracilimy przez opisane przeze mnie bdy. 
Zachcam eby na zlot jecha i wykorzysta jeszcze co si da.
 10 Wniosek jest prosty...
Dodane przez Maciek Albinowski, w dniu - 24-11-2008 21:51
... plan kadej imprezy,czy to gry hufca, chorgwi czy zlotu zhr-u, na ktr s zapraszane druyny, powinien by odpowiednio wczeniej przedstawiony do zaopiniowania zaproszonym druynowym. Tak, eby mogli oni si wypowiedzie i mie realny wpyw na ewentualne zmiany.  
Nie pytanie si o opinie druynowych moe wynikac z 1)braku czasu( i tak chyba te byo w przypadku zlotu... to chyba troch efekt kadencyjnoci wadz)  
lub z 2)przekonania organizatora, e zna potrzeby druyn lepiej ni bezporedni wychowawcy i e druynowi nie s w stanie wnie twrczych opinii do planu - co wg mnie nie jest waciwym podejciem.
 11 Dodane przez Rafa oziski, w dniu - 25-11-2008 11:58
Kasia Duliska: 
>moe za wyjtkiem moich wtpliwoci co do >puszczaskoci Zlotu. 
 
Chciabym si Ciebie zapyta jak wg. Ciebie ma prezentowa si puszczasko zlotu i jakie masz wtpliwoci co do tej puszczaskoci?
 12 Dodane przez JareKowalski, w dniu - 26-11-2008 08:09
Wybacz Macieju Albinowski ale to co napisae cyt." ... plan ... zlotu zhr-u, na ktr s zapraszane druyny, powinien by odpowiednio wczeniej przedstawiony do zaopiniowania zaproszonym druynowym." to nie realna bzdura. Zazwyczaj taki program opnijuj (poza gr) komendanci chargwi czasem hufcowi. Ale gdybymy mieli czeka na opinie od druynowych to Zlot XX lecia mogli bymy organizowa w 2011:).Bez obrazy.
 13 Gdzie problem?
Dodane przez Maciek Albinowski, w dniu - 26-11-2008 09:09
Wybacz Jarku Kowalski, ale nie widz problemu. Nie mwi, e naley poczeka na opini od kadego druynowego, ale wystarczy ogosi informacj, ze na jakim forum, do ktrego dostp bd mieli druzynowi, bdzie mozna si przez np. 2 tygodnie wypowiada na temat planu i e do tych uwag pniej ustosunkuje si komenda. To by wystarczyo, zeby organizatorzy mieli "czyste sumienie" - jak kto by chcia skrytykowa, wniec swj pomys, to mgby zrobi to w por.  
Pozdrawiam :)
 14 Dodane przez JareKowalski, w dniu - 26-11-2008 09:32
Macieju, wrazie czego miejscem na dyskusje by jak napisaem wczeniej, styczniowy Zaz w Krakowie. Zapraszano tam wszystkich instruktorw.
 15 Dodane przez Maciek Albinowski, w dniu - 26-11-2008 12:48
No to dobrze, ze bylo takie miejsce na dyskusje:) Ale jak wida, wielu instruktorow jak np. Autor tego artykuu, nie wzielo w nim udziau. I trudno sie dziwic, bo nie mzoemy oczekiwac ze instruktorzy z calej polski bed w czasie wolnym od zbirek przyjezdzali na zazy.  
Jeeli jest teraz tyle wtpliwoci co do zlotu, to znaczy, e dyskusja na zlazie nie wystarczyla. Przy organizowaniu ogolnopolskich imprez lepiej chyba stworzyc forum internetowe, bo to lepszy sposob na komunikacj:)
 16 Ot to...
Dodane przez Micha Ducki, w dniu - 26-11-2008 13:22
Jak najbardziej. Ja wiem e Krakw to wspaniae miasto ale nie wszyscy druynowi (o np z Gdaska) mog sobie do niego jedzi kiedy dusza zapragnie. 
 
Jest rodzina, dziewczyna, znajomi, studia, praca, zainteresowania... 
 
Brak takiego forum (a moe jednak powstao gdize w tajemnicy?) umoliwiajcego dyskusj na temat zlotu sprawi, e teraz wielu druynowych nie zabierze tam swoich druyn. Na przykad ja...
 17 Autor na zazie
Dodane przez Marek Gajdziski SZWEJK, w dniu - 26-11-2008 14:03
Cos mi si zdaje, e organizatorzy uniemoliwili autorowi wzicie udziau w tym zazie.
 18 Dodane przez JareKowalski, w dniu - 26-11-2008 14:19
Macieju i Michale odwracacie kota ogonem. 
1. Jak rozumiem w czasie wolnym druynowi nie powinni jedzi na kursy instruktorskie, zloty, zazy, pielgrzymki. Ciekawa teoria :roll
2. Skoro z Trypolis do Krakowa tak daleko to druhowie z Pnocno-Zachodniej chorgwi, ktrych byo kilku powinni uchodzi za wyczynowcw. Tymczasem z Trypolis by jeden i to Jezuita.Wszyscy dobrze wiemy e inny by powd nie uczestnictwa tej (Pomorskiej) chorgwi ;)  
3.Hm... mam rodzin, mae dzieci, prac, harcerstwo, zainteresowania, wsplnot i jako dotarem.Co to za tumaczenie? 
4.Marku!Nie wiem do czego pijesz ale nie przypominam sobie by jakichkolwiek instruktorw nie wpuszczono do klasztoru gdzie odbywa si Zaz??? 
 
Ju to gdzie pisaem, tak jak w przypadku Lednicy czy III NZH Franek nie lubi Zenka to Franek nie zabierze swojej chorgwi na imprez robion przez Zenka. Oczywicie zawsze bdzie to pozytywne dla tej choragwi. Tylko dlaczego po tych wydarzeniach te chorgwie auj e ich tam nie byo??? 
 
O mojej opini na temat programu zlotu pisaem wczeniej i nie chc do tego wraca.
 19 Jarku!
Dodane przez Marek Gajdziski SZWEJK, w dniu - 26-11-2008 14:37
Szczliwi ktrzy nie wiedz albo nie pamitaj. Tak si yje wygodniej ale czy lepiej?
 20 Spiskowe teorie...
Dodane przez Micha Ducki, w dniu - 26-11-2008 14:44
s be! 
 
Powody s prozaiczne - ni o takiej imprezie nie wiedziaem. Gdybym wiedzia to take miabym kopot. Od 3 miesicy nie miaem chyba wolnego weekendu.  
 
A pisaem nie o spisku ale o braku czasu. Nie kady chce spdza 10 godzin w pocigu. Nie kady ma cay weekend na wojae po kraju. Akurat pomys Gdaska wpad mi do gowy z powodu odlegoci a nie chci uywania jaki podtekstw i przytykw. 
 
Jeli "Franek" i "Zenek" rzeczywicie s w harcerstwie i odwalaj takie rzeczy to moj propozycj dla nich bdzie przeniesienie si do organizacji gdzie takie rzeczy s powszechne i mile widziane. np do PZPNu...
 21 Obowizek czy szczera wola?
Dodane przez Maciek Albinowski, w dniu - 26-11-2008 17:29
Jeeli dh Marek Kamecki rzeczywicie nie zosta zaproszony na zlaz, to teraz tym bardziej ma prawo uywa ostrych sw w ocenie zlotu! A organizacja harcerzy ma za swoje... 
 
Ale wracajc do meritum - 
Organizatorom powinno ZALEE na usyyszeniu opini jak najwikszej iloci druynowych!! 
Bo wtedy suba ktr peni bdzie moga by lepiej dopasowana do potrzeb benificjentw, bo wtedy to co robi ma wikszy sens. Jeli kto ma szczer wol suy druynom, to zrobienie forum, przedtsawienie pomysw, przeczytanie opinii i zastanowienie sie nad nimi nie powinno nastrcza kopotw. 
 
Natomiast jeli kto sub traktuje jako obowizek, ktory trzeba wypeni, to wtedy moe powiedziec: chlopaki, spotkanie byo w Krakowie, kto nie przyjechal tego nie wysuchamy, nasz plan jest dobry, moecie przyjecha, albo nie. 
 
Wierz(naprawd:) ) e intencj organizatorw jest jak najlepsza suba, a niedostateczna komunikacja wynikaa z braku przemylenia moliwych korzyci.
 22 Dodane przez Marek Kamecki, w dniu - 26-11-2008 20:33
W kwestii mojego udziau w Zazie w krakowie to pragn wyjani, e wwczas jeszcze nie byem przywrcony do stopnia mimo dwuletniego oczekiwania. Zgosiem si na Zaz jako po druzynowy ale otrzymaem od Komendy Zlotu (Komendant dh. hm.Tatar) odmow przyjecia mnie na zlot z tego wzgledu e nie byem instruktorem. 
 
W tym kontekcie pojawiaj si dwie kwestie: 
1. jak wiemy blisko poowa druynowych nie ma stopni instruktorskich i od trzech ponad lat nie syszaem o planie wyeliminowania tej patologii. Skutkuje ona np. tym , e gos w sprawie zlotu artykuowany na zazie nie mg by zabrany przez blisko poow druynowych. Rozumiem, e organizacja uznaje, e ich gos jest niewany lub nieistotny - moim zdaniem niesusznie, ale tak wychodzi. 
To stawia nastpn kwesti jak jest jako i poziom dyskusji instruktorskiej w zhr. Jeeli bdzie ona w dalszym cigu tak miaka i pogbia si bdzie przewiadczenie instruktorw, e przepyw informacji ma by jedynie jednostronny - z gry w d (wodzowska koncepcja Organizacji Harcerskiej), to bardzo szybko wikszo instruktorw przestanie traktowa Zwizek jako "swoje" miejsce. Brak fermentu intelektualnego doprowadzi do uwidu myli instruktorskiej i do pogbiania si rnic a za tym antagonizmw czego przykady obserwujemy na co dzie. 
 
2. Dobre pytanie zada JareKowalski - 
"Pamitam jak w styczniu 2008 na Zazie w Krakowie kilkudziesicio osobowa grupa instruktorw ustalia szkielet pomysu na ten zlot.Odpowiada on dokadnie na Twoje pomysy cyt."... e zlot moe by wielk okazj wychowawcz i moe da nam energi i zapa. Pomys zlotu by skierowany dla druyn, wsparcia ich rozwoju i powstawaniu nowych jednostek. To co dzi czytam w strzpach programowych nie ma wiele wsplnego z tamtymi pomysami!!!Dlaczego nie wiem, tymbardziej e robi go osoby nie obecne w Krakowie.  
Dlatego jak napisae czuj due zniechcienie do dalszych debat instruktorskich gdzie marnotrawi si ludzka energi i czas!!!" 
 
I co z tego, e na zazie przez ktry przewino si ok 100 osb (jaki to procent instruktorw?) wypracowano pomysy na Zlot skoro , jak czytam z powyszych komentarzy, te propozycje nie znalazy odzwierciedlenia w programie zlotu?  
Co jest nie tak w zarzdzaniu ludmi i co jest nie tak z przepywem informacji. Jeeli Naczelnik zwouje zaz to po to eby organizacja wyniosa z tego jak korzy. Jak korzy odnielimy z wypracowania pomysw , ktrych si potem nie realizuje? 
 
Mam nadziej, e nauka z tego jest taka, e instruktorzy odpowiedzialni za powsta sytuacj a wic : Naczelnictwo, Naczelniczka i Naczelnik ju pracuj nad przygotowaniem ZHR-u do 100- lecia harcerstwa.  
 
A nasz - instruktorw - rol jest pyta ich o to. Nie po to eby uprawia krytykanctwo tylko po to eby za dwa lata nie powtarza takiej samej dyskusji i udawa, e wszystko jest OK.
 23 Dodane przez Aga Leny, w dniu - 27-11-2008 00:50
"Dodane przez JareKowalski, w dniu - 26-11-2008 09:32 
Macieju, wrazie czego miejscem na dyskusje by jak napisaem wczeniej, styczniowy Zaz w Krakowie. Zapraszano tam wszystkich instruktorw." 
 
A instruktorki to co? Czy mnie co omino - bo mylaam, e to zlot XX ZHR - bo zlot XX lecia Organizacji Harcerzy to dopiero za kilka lat.
 24 Dodane przez JareKowalski, w dniu - 27-11-2008 08:34
Dyskusja cignie tyle wtkw i nie wiem gdzie nas to doprowadzi :)  
Macieju Albinowski, znowu odbijamy piczk nikt nie robi tego zazu w konspracji, przeswano nawet terminy na proby kom. chor., byo info na stronie Zwizku, czy maile od kom. chor.Dlaczego zawsze musi tak by e nieobecni podnosz najwieksze larum. Ale eby nie byo wnioski po Zazie s nadal dostpne w Biuletynie na stronie harcerzy. Jeli kto nie by zadowolony mg napisa o tym choby na forum Zwizku - nie pamitam takich dyskusji zainteresowanych. 
 
Marku & Marku powraca po Zjazdowa dyskusja o roli druynowego, moe podyskutujmy o tym w osobnum wtku? Tak si zastanawiam jeden z Was by v-ce Naczelnikiem, drugi nie pamitam wybacz:) ale take wsptworzy Zwizek, dlaczego ju wtedy nie zapisalicie w statucie e druynowy take bez stopnia moe uczestniczy np. w Zjedzie? Zmiany w tym stanowisku pojawiy sie pod koniec lat 90tych czyli wtedy kiedy czasowo bylicie w rezerwie.Dziwi mnie teraz Wasza zmiana decyzji :roll  
Marku na Twoje pytania z 2 pkt. trudno mi odpowida!? ale nie szuka bym ich w gronie Naczelnictwa, Naczelniczki czy Naczelnika tylko od Kom. Zlotu. 
 
I do Agnieszki, jak sigam pamici a byem na kilku Zazach zawsze byy rozdzielne organizacyjnie. Przypomn e w Krakowie byo kilka zespow problemowych wrd nich na temat Zlotw (cho tak si nie nazywa). Jak ususzelimu na Zazie harcerki w przygotowania do Zlotu byy ju dalego w przodzie, a nasze pomysy miay by baz do dyskusji midzy organizacjami. 
 
I wracajc do spraw programowych to syszaem e s trzy koncepcje harcerek, harcerzy i projekt autorski. Osobicie to co czytam na gwnej stronie Zlotu w ogle mnie nie porywa. Pozostaje jeszcze duo wolnego miejsca na program w gniazdach chorgwi moe tu wykaa si pomysami druynowi? 
 
Wybaczcie ale nie czuje by nasza dyskusja przybliaa nas do stworzenia Zlotu naszych marze.
 25 buuuuuuuu
Dodane przez Micha Ducki, w dniu - 27-11-2008 19:31
"Wybaczcie ale nie czuje by nasza dyskusja przybliaa nas do stworzenia Zlotu naszych marze." 
 
Bo "zlot marze" okaza si by dosy kiepsko przemylan, organizowan na apu-capu imprez na ktr wiele druyn nie pojedzie bo... nikt nie pomyla, e plan pracy druyny pisz si we wrzeniu (a to ju zakrawa na paranoj).  
 
Smutne, e druynowi s w tym zwizku olewani. To oni odwalaj wikszo roboty i to dziki nim ta caa organizacja istnieje. Nawet jeli kto rzuca im kody pod nogi albo nie pozwala zdoby stopnia instruktorskiego.
 26 do JareKowalski
Dodane przez Marek Kamecki, w dniu - 28-11-2008 09:28
JareKowalski ; "nie zapisalicie w statucie e druynowy take bez stopnia moe uczestniczy np. w Zjedzie? Zmiany w tym stanowisku pojawiy si pod koniec lat 90tych czyli wtedy kiedy czasowo bylicie w rezerwie.Dziwi mnie teraz Wasza zmiana decyzji"  
 
Ot wanie nie zmienialimy adnej decyzji ani pogldu - zawsze uwaalimy, e p.o. druynowi nie powinni uczestniczy w Zjedzie chocia gdy wsporganizowaem Zazy Programowo-Metodyczne to ZAWSZE brali w nich udzia druynowi bez wzgldu na posiadane stopnie i nikomu to nie przeszkadzao. 
Co wicej - jeeli jeste naszym czytelnikiem to wiesz, e wielokrotnie wyraalimy , wsplny ze Szwejkiem pogld, e prawo gosu na Zjedzie powinni mie TYLKO druynowi. Taki zapis by planowany w ZHR na pocztku lat 90-tych, ale napyw pryncypialnie jurystycznych dziaaczy z ZHP-1918 uniemoliwi realizacj tego pomysu. 
Odsetek p.o. druynowych bez stopnia stale si za naszej kadencji zmniejsza i rednia wieku druynowych sza do gry.  
 
Nigdy nie twierdzilimy, e p.o. druynowy powinien bra udzia w Zjedzie, a wrcz przeciwnie - pracowalimy nad zwalczeniem tej patologii polegajcej na tym, e dua cz druynowych to za modzi p.o. 
To jakie zaszy zmiany podczas naszego urlopu byy jednym z powodw dla ktrych postanowilimy wrci do czynnej suby i wyraa nieodmiennie swj pogld na tradycyjne harcerstwo oparte o druyny.  
Sugerujesz, e jeeli przeprowadzono zmiany to ju nigdy nie powinnimy zabiera gosu w sprawie, bo nas wtedy nie byo? - wybacz! - chyba przesadzasz. 
 
Jeeli chodzi o odpowiedzialno za sytuacj to chciabym , eby sprbowa uzasadni wyraony pogld, e za sytuacj Zlotu odpowiada jedynie Kom. Zlotu, a nie rwnie Naczelnictwo z Naczelniczk i Naczelnikiem, ktrzy s odpowiedzialni za stan i prowadzenie swoich organizacji. Komend Zlotu kto powoa i kto zatwierdzi pomysy programowe i organizacyjne.  
I co Ty na to?
 27 Dodane przez JareKowalski, w dniu - 28-11-2008 11:34
Marku!Pisaem o latach 89-92 gdzie mielicie jako wspzaoyciele wpyw na ksztat organizacji i jego Staut! Czas poczenia z ZHP -1918 to toch pniejszy okres. 
Nie sugeruje, e nie macie prawa zabiera gosu tylko pytam dlaczego nie wprowadzilicie tego na pocztku ZHR? Bo koniec lat 90tych to ju tak naprawd dua zmiana ksztatu organizacji pod wpywem instruktorw take z dawnego ZHP 1918 i to wanie w tych konserwatynych czasach liberalizuj si pogldy by na Zjazd mogli jecha przewodnicy a nie tylko phm. i hm. O tym mylaem. 
 
Co do Zlotu nie znam penych kompetencji kto i na jakim etapie powien przygotowa taki plan. Moe wracajc do Krakowa odpowiem,tam dh. Naczelnik zaznaczy e jest ju bardzo pno i musimy wypracowa szkielet tej imprezy. Micha by bardzo elastyczny w tej kilku etapowej dyskusji.Jego zdaniem powinen by tylko jeden zlot, jednak z czasem przekonalimy go do dwch imprez. Wypracowany szkielet zamieszczono w Biuletynie i myl e nastpnym krokiem powinno by powoanie Kom. Zlotu, przekazanie mu tej ramwki z ktrej przez siebie wybran grup powinien powsta program. Dlatego na tym etapie zaalenia kierowabym do Kom.Zlotu. 
Dziwi si troch e nie jestecie z efektw prac zadowaoleni gdy Kom. Zlotu jest jednoznacznie osob z Wasze opcji - wnioskujc po kandydatach na Zjedzie.TYLKO EBY NIE BYO E DZIEL INSTRUKTORW - MYL TYLKO O GRUPACH INSTRUKTORSKICH KTRE MAJ ZBIENY POGLD NA ORGANIZACJ. 
 
I na koniec Marku czy moesz przesa mi do Ciebie maila, mam prywatna spraw nie w tym temacie ale harcersk?
 28 odp do JareKowalski
Dodane przez Marek Kamecki, w dniu - 28-11-2008 15:35
Przy powstawaniu ZHR w latach 89-92 sytuacja bya bardzo dynamiczna - duo si dziao - Zwizek powstawa z bardzo rnych rodowisk - trzeba byo robi wszystko od zera nie naruszajc zwyczajw i tradycji . Staralimy si uszanowa je i da ludziom czas eby przywykli do nowej sytuacji. Musielimy te od nowa stworzy cay system pracy - regulaminy druyny, sprawnoci, stopni, instruktorskie, weryfikacje stopni instruktorskich, system ksztacenia i szkolenia , praca ze rodowiskami, ktre nie uczestniczyy w postkihamowskim ruchu i w ogle byy jakby z kosmosu itd - to wszystko powstawao przy bardzo maej iloci kadry, ale zawsze byo wczeniej bardzo szeroko dyskutowane - to byy naprawd pikne wydarzenia z cakiem inn atmosfer - odmienne pogldy byy szanowane - nikt nikogo nie nazywa, ani nie prbowa wyci. Dua w tym zasuga Marabuta , ktry ma niezwyke zdolnoci koncyliacyjne i zawsze potrafi znale wyjcie z patowych sytuacji. 
Pamitaj te e poowa tego czasu to borykanie si z procesem rejestracyjnym ZHR-u (wcale nie byo pewne, e bdziemy dziaa legalnie i to , e si udao zawdziczamy gwnie Krzykowi Stanowskiemu) oraz z kontraband ZHP-1918 , ktra szeptan propagand oskaraa nas o SB-eckie inspiracje, plus Komitety Odrodzenia ZHP z dh. Orsz na czele prbujce zdyskredytowa nasz organizacj w rodowisku kocielnym.  
Dziao si duo bo trzeba byo w tym wszystkim prowadzi druyny , robi kursy druynowych itd. 
Wikszo "ruchowych" instruktorw po powstaniu ZHR poklepaa nas po plecach i poszo do polityki, samorzdu, gospodarki. Taka sama sytuacja jak w latach 20-tych. 
Tak wic mona byo wprowadzi podane przez nas zmiany jednym dekretem , ale wolelimy robi to stopniowo. Niestety nie ze wszystkim zdylimy. Ostatni rok pracy by ju wsplny z ZHP-1918 i ju NIC nie mona byo zrobi. W dyskusji przy pisuarze usyszaem od jednego z czonkw poczonych Gwnych Kwater , e nie ma sensu si angaowa w tworzenie czegokolwiek , bo po zjednoczeniu i tak bd mieli wikszo i wprowadz swoje pomysy.  
I wprowadzili. 
To bya dla mnie nowa mentalno i nowy sposb rozumienia stosunkw w organizacji spoecznej. Ale byo ju po ptakach. 
 
Jeeli chodzi o Zlot to jeeli nie znasz kompetencji i nie wiesz kto za co odpowiada to Ci przypomn, e za to si dzieje w Organizacji Harcerzy odpowiada Naczelnik.  
To , e Szowi by popierany na Zjedzie przez nasz parti nie znaczy, e wszystko co robi i kiedykolwiek zrobi bdzie "super-chruper". Moim zdaniem mia po prostu za mao czasu i osobicie odradzaem mu podjcie si tej funkcji. Ale jak moesz zauway potrafi krytycznie oceni dziaania osb nawet jeeli s z mojej "opcji". Dla mnie wana jest sprawa, a nie sympatie czy antypatie. 
 
Mj e-mail: marek.k[at]grupapolfinans.pl 
:)
 29 narzekania
Dodane przez Karolina Grska Mikusek, w dniu - 01-12-2008 18:48
Wszyscy strasznie narzekacie, a wiele zaley od Waszego nastawienia. Jeli ju stwierdzilicie, e bdzie beznadziejnie to nawet, jeli organizatorzy stan na gowie i tak bdzie beznadziejnie. Mam takie wraenie, e wszyscy szukacie wszelkich moliwych niedocigni. aden termin nie bdzie pasowa wszystkim. Rozumiem, e wszyscy jestecie perfekcjonistami, wszystkie organizowane przez was imprezy byy idealnie dopracowane i przeprowadzone. Mona poczy obozy ze zlotem (zrobi z e zlotu rajdy w cao) a jeli odpowiednio wczeniej poinformujecie o tym rodzicw to nie sdz, e wszyscy planuj wakacje z dwuletnim wyprzedzeniem. Zawsze moecie si wczy w organizacje zlot, a przynajmniej tego, co bdzie si dziao w gniazdach. Troch optymizmu, bo narzeka jest atwo i dzieciaki si tego wietnie ucz przez naladowanie.
 30 ze strony zlotu
Dodane przez Aga Leny, w dniu - 01-12-2008 22:59
"Zakoczylismy przyjmowanie wstpnych zgosze druyn i instruktorw do udziau w zlocie. Ch uczestnictwa zadeklarowao 5 700 harcerek, harcerzy i druynowych z 471 druyn oraz 280 instruktorek i instruktorw. "
 31 Co mnie zastanawia
Dodane przez Jarek Boniarz, w dniu - 02-12-2008 11:26
Zastanawiam si dlaczego nie tyle nad tym, e artuku Marka wywouje tak duze poruszenie ile to e nikt z komentujcych nie odzywa sie pod wywiadem z Komendantem Zlotu, ktry jest powyej. Czy wynika to z waciwej harcerzom zdolnoci dogbnej krytyki kadego moliwego zagadnienia, bez uprzedniego sprawdzania informacji u rde? O wiele spraw o jakich pisz tu komentujcy mona zapytac bezporednio Komendanta Zlotu. Czemu tego nikt nie robi?
 32 Zgoszenia
Dodane przez JareKowalski, w dniu - 02-12-2008 12:05
Agnieszko! to jest wreszcie dobra wiadomo :)
 33 Dodane przez Marek Kamecki, w dniu - 04-12-2008 13:12
wbrew pozorom - te si ciesz, e harcerze mimo wszystko s peni zapau i chci. 
 
Pytanie - czy za dwa lata bdziemy powtarza tak sam dyskusj, czy moe ju co si dzieje w sprawie obchodw 100-lecia?
 34 Dodane przez Karolina Grska Mikusek, w dniu - 04-12-2008 13:48
Zaley czy znajd sie chtni do organizowania zlotu, bo krytykowa jest atwo i nawet chtnych do tego jest sporo.
 35 Dodane przez Marek Kamecki, w dniu - 04-12-2008 17:17
a kto mwi o zlocie - nie ma innych pomysw? 
Chocia zlot te byby super ale razem ze wszystkimi harcerstwami i zhp i shk i zhppgk i innymi mniejszymi ktrych te troch jest. 
Mysl, e to mogoby by cenne dowiadczenie i super promocja - mio ponad podziaami.
 36 Dodane przez Micha Ducki, w dniu - 05-12-2008 10:47
Jak to jest e my (ZHR) wituje stulecie harcerstwa w innym roku ni ZHP? 
 
to troch aosne... tak jak z ruskimi i dat zakoczenia II W. ;/ 
 
Jeli chodzi o narzekanie - atwo, to prawda. Ale w tej sytuacji powd jest dosy wany... Zaczyna si to stawa norm - wieci o rnego rodzaju zlotach, obchodach, imprezach docieraj do druynowych na tydzie przed. Tymczasem wymaga si od nich pisania planu pracy i sprawdza si go we wrzeniu. 
 
Przykad idzie z gry czy z dou? Marek Kamecki pisze tylko o zlocie 100-lecia, ale to zjawisko dotyczy praktycznie kadej dziedziny naszej harcerskiej dziaalnoci.
 37 Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, wcz obsug JavaScript w przegldarce, by go zobaczy , w dniu - 15-12-2008 11:31
Dodane przez Marek Kamecki, w dniu - 04-12-2008 13:12  
 
Pytanie - czy za dwa lata bdziemy powtarza tak sam dyskusj, czy moe ju co si dzieje w sprawie obchodw 100-lecia? 
 
 
Rozumiem, e to pytanie retoryczne? Bo, o ile dobrze rozumiem rol harcmistrzyni/harcmistrza w ZHR, to jeeli hm widzi, e z czyms w Zwizku nie dzieje si dobrze, to powinien zakasa rkawy i zapyta: "co mam robi?". Czy Druh zada juz to pytanie naszym wadzom?...
 38 druh nie zada
Dodane przez Marek Kamecki, w dniu - 15-12-2008 14:05
druh ma inny pogld na funkcjonowanie organizacji - nie tylko harcmistrzowie powinni mie pomysy i nie bardzo podoba mi si wyodrbnianie w sposb sztuczny kasty harcmistrzw. Takie praktyki prowadz do zaniku dyskusji i utraty motywacji przez wikszo korpusu instruktorskiego. Na pewno znasz w swoim otoczeniu osoby, ktre nie maja najwyszego stopnia instr. a z pewnoci reprezentuj najwyszy poziom instruktorstwa. 
Ja osobicie znam kilkanacie takich osb ktre nie zamierzaj zawraca sobie gow zdobywaniem hm. bo wie si to z naraeniem na kontakty z osobami z ktrymi moe nie maja ochoty dyskutowa na temat swoich intymnych spraw i robienia jaki zada na ktre nie maja ani ochoty ani czasu. 
 
Jeeli chodzi o obchody 100-lecia harcerstwa to myl, e na najbliszej Konferencji Harcmistrzowskiej (marzec 2009) dowiemy si o szczegach - jeeli nie to obiecuj - zaczn pyta. 
 
Na Dolnym lsku powoalimy Krg Instruktorski , ktry, midzy innymi , ma si zaj przygotowaniem obchodw na szczeblu lokalnym. 
 
Druhno Karolino...
 39 Dodane przez Karolina, w dniu - 15-12-2008 17:46
Dodane przez Marek Kamecki, w dniu - 15-12-2008 14:05 
druh ma inny pogld na funkcjonowanie organizacji - nie tylko harcmistrzowie powinni mie pomysy i nie bardzo podoba mi si wyodrbnianie w sposb sztuczny kasty harcmistrzw. Takie praktyki prowadz do zaniku dyskusji i utraty motywacji przez wikszo korpusu instruktorskiego. Na pewno znasz w swoim otoczeniu osoby, ktre nie maja najwyszego stopnia instr. a z pewnoci reprezentuj najwyszy poziom instruktorstwa.  
 
Chyba wyraziam si niejasno, a na pewno nie zostaam zrozumiana. Nie powiedziaam ani jednym sowem, e TYLKO harcmistrzowie powinni mie pomysy i e TYLKO oni reprezentuj najwyszy poziom instruktorstwa (rzekabym, e to drugie to ju zupenie nie jest zalene od koloru podkadki, ale to osobna historia).  
 
I tez nie wyodrbniam adnej kasty - sztucznej czy rzeczywistej.  
 
Jedyne, o co mi chodzio, to e kolor podkadki powinien przekada si na poczucie odpowiedzialnoci za poszczeglne poziomy organizacji, a tym poziomem dla harcmistrzyni/harcmistrza jest Zwizek.  
Moim zdaniem zarwno podharcmistrz, jak i przewodnik (ju zawajc do instruktorw) ma prawo peni sub na poziomie Zwizku (o ile oczywicie nie jest to funkcja obwarowana jakimi szczeglnymi wymogami regulaminowymi), ale to wanie od Druhen i Druhw z czerwon podkadk oczekuje si, e bd do suby na tym poziomie czuli sie zobowizani.
 40 Do Karoliny
Dodane przez Maciek Albinowski, w dniu - 15-12-2008 20:39
To jeli w Zwizku mielibymy 3 przewodnikow i 10 harcimstrzw, to znaczy, e 10 osb dyskutowaoby jak prowadzi organizacj skadajc si z 3 druzyn? 
 
Jestem zdziwiony takim podejciem do suby instruktorskiej.  
Celem Zwizku jest wychowywanie modziey. 
Cel jest realizowany w druynach. Bezporednio cel realizuj tylko druynowi( i przyboczni, ew. opiekunowie druzyn). Kada osoba, ktra "dziaa na poziomie Zwizku" przeznacza mniej energi na prowadzenie druzyn, a to oznacza, e korzyci dla druyn pynce z jej dziaania na poziomie Zwizku, musz pokry straty jakie wynikaj z tego, ze nie dziaa ona w druynie. 
 
Tak wic, iloc osb ktre dziaaj na poziomie Zwizku, powinna by uzalezniona od iloci druyn, ich potrzeb organizacyjnych, i moliwoci spenienia tych potrzeb przez tych instruktorow ktorzy maj sie zrzec czasu powieconego na prac w druzynach. 
 
Co nie zmienia faktu, e osoby DNPZ powinny pilnie suchac wszelkiej krytyki pyncej od druynowych, bo to wasnie im maj suy. Jezeli kto co krytykuje w sposb konstruktywny, to powinnismy si cieszy.
 41 easy...
Dodane przez Marek Kamecki, w dniu - 16-12-2008 07:03
Karolciu - spokojnie - wiem, to bya tylko harcowa "wycieczka" ztymi harcmistrzami, ale masz racj - czas zacz zadawa pytania o to jak wogle funkcjonuje ZHR przez kogo i dla kogo? 
A Maciek to si naczyta jaki dziwnych ksiek i chyba przesadzi z tymi druynami. Pomyl gdyby nie byo tego baaganu z druzynami i obozami jak prociej byoby prowadzi organizacj - jak duo czasu mielibymy na konferencje, seminaria, formacj i wogle powane sprawy. A tak to co? ... 
Niektrzy fantaci geriatrycznie zakotwiczeni w poprzedniej epoce to nawet wysuneli pomys, eby prawo gosowania mieli tylko druynowi, ale wszyscy wiemy, e to jest przecie nierealne! Co mogaby wtedy zaproponowa organizacja wielu zasuonym Druhom z nadwag?

Tylko zarejestrowani uytkownicy mog dodawa komentarze.
Prosz zaloguj si lub zarejestruj.

Powered by AkoComment Tweaked Special Edition v.1.4.2
Polska adaptacja - JoomlaPL.com Team