ispy para iphone 6 Plus sms spion iphone 4s spy app für iphone 4s kindersicherung internet kindersicherung für schränke handy orten verloren o2 computer temperatur überwachen chip link spionage iphone spy software ios 7 handy einmalig kindersicherung pc microsoft spionage android app spy location pc überwachung polizei
Rybka lubi pływać ... Drukuj

 phm. Wojciech Hoser 

ImageMłodym instruktorem będąc byłem dumny, że w mojej organizacji harcerskiej wszyscy przestrzegają  10 punktu Prawa Harcerskiego. Mimo różnych zapatrywań i sporów wewnątrz ZHR-u, zawsze był on wierny przedwojennej tradycji harcerskiej i swym KIHAM-owskim korzeniom. Nigdy nie spotkałem tu instruktorów, którzy by pili napoje alkoholowe. Tymczasem  w bratnim ZHP, bywało z tym bardzo różnie.  Znałem tam instruktorów w kwestii tej niezwykle zasadniczych, ale także takich, którzy 10 punkt rozumieli jako zobowiązanie do nie nadużywania alkoholu, lub nie nadużywania alkoholu na obozie o ile jest się w mundurze... W miarę upływu lat nie zmieniłem negatywnej oceny ZHP  jako organizacji abstynenckiej,  jednak  i na ideowość instruktorów ZHR-u w tej kwestii patrzę dzisiaj bardziej krytycznie.

Będąc instruktorem w głębokiej rezerwie spotykam się wciąż z przyjaciółmi, których poznałem na harcerskim szlaku. Wśród nich są byli instruktorzy, którzy dawno temu ostatni raz zdjęli mundur i zapewne już nie pamiętają do której szafy go schowali, harcerze, których byłem drużynowym, szczepowym, opiekunem prób. Spotykamy się prywatnie, przy różnych okazjach i tam widuję moich przyjaciół - byłych harcerzy z kieliszkiem wina czy puszką piwa w ręce. Nie ma wszak nic w tym złego, zamknęli w swoim życiu etap harcerskiej przygody, rozpoczęli dorosłe życie. Pamiętam, że w czasach naszej wspólnej wędrówki harcerskim szlakiem, byli w swej abstynencji konsekwentni i uczciwie przestrzegali obowiązujących zasad. A jednak zawsze gdy z taką sytuacją się zetknę, odczuwam jakiś smutek. Nie dlatego, żebym uważał, że jest coś złego gdy dorosła kobieta  wypije kieliszek dobrego wina do obiadu,  czy starzy koledzy rozpracują w domowym zaciszu flaszkę wódki podczas wieczoru kawalerskiego. Jest mi smutno, bo widzę, że na problem abstynencji i jej znaczenia patrzymy inaczej,  podczas gdy kilka lat wstecz miałem wrażenie, że myślimy o tej sprawie tak samo i takie same są pobudki naszych działań. Żałuję, że na tym ważnym polu zmagań o lepszy świat nie jesteśmy już razem.

Image W powszechnym odchodzeniu od abstynencji  ludzi opuszczających szeregi organizacji dostrzegam też pewną słabość ZHR-u jako organizacji wychowawczej. Zawsze byłem zwolennikiem teorii o nikłym choć ważkim oddziaływaniu harcerstwa na harcerzy i w konsekwencji cieszyłem się z każdego osiągniętego sukcesu i nie zamartwiałem porażkami. Jednak w kwestii abstynencji trochę mi żal, że piętno jakie wyciska organizacja na swych wychowankach nie jest bardziej wyraziste i trwałe. Powstaje pytanie czemu abstynencja nie jest postawą wynoszoną z harcerstwa w dorosłe życie? Czy traktujemy ją jak regułę obowiązującą w grupie, na równi z mundurem, śpiewaniem w kręgu bratniego słowa, czy porannym apelem na obozie? Może używamy jej jedynie jako środka do celu, jak narzędzia do kształtowania charakteru, wyrabiania kręgosłupa moralnego, nauczenia się cennej umiejętności płynięcia pod prąd? Zapewne to wartościowe, że wychowankowie ZHR-u dzięki konsekwentnemu przestrzeganiu Prawa Harcerskiego mają później bardziej rozsądny kontakt z alkoholem niż ich rówieśnicy, oraz, że uczą się uczciwości i wierności zasadom. Jednak czy nie należałoby postawić poprzeczki nieco wyżej?

 Kiedyś sam sobie postawiłem tę poprzeczkę wyżej, przyjmując abstynencję jako postawę życiową, a nie jedynie jako zobowiązanie na czas aktywnej działalności w harcerstwie. Dlaczego tak zrobiłem? Po prostu głęboko wierzę w słowo Bi Pi, który napisał, że świat stałby się dużo lepszy gdyby pewnego dnia wylać do morza cały zapas alkoholu jaki jest na świecie. Z punktu widzenia społeczeństwa, jako całości z istnienia alkoholu wynika zdecydowanie więcej złego niż dobrego.  Wystarczy przytoczyć kwestię powiązania spożycia alkoholu z przestępczością. Przykładowo około 70 % zabójstw i gwałtów w Polsce popełnianych jest pod wpływem alkoholu! Mimo intensywnych akcji propagandowych i surowych kar wciąż wysoki jest odsetek wypadków drogowych  powodowanych przez nietrzeźwych kierowców. Alkohol to także przyczyna wielu rodzinnych tragedii: kłótni, niechcianych ciąży, dzieci z zaburzeniami emocjonalnymi. Wato przypomnieć o tym dziś gdy przez Polskę przetacza się fala dyskusji na temat rodziców katujących swoje dzieci. Ciekawe w ilu przypadkach to katowanie maleńkich i zupełnie bezbronnych dzieci dokonywało się pod wpływem napojów wyskokowych. Rozczulamy się nad biedą wśród pracowników dawnych PGR-ów, organizacje charytatywne organizują dożywianie dzieci w Bieszczadach. Tymczasem w tych zagłębiach biedy podczas wakacyjnych wędrówek zawsze można spotkać panów sączących tanie wino pod sklepem. Dzieci nie mają co jeść, a na kieliszek „chleba” jakoś zawsze wystarcza.

Od czasów gdy Bi Pi pisał "Scouting dla chłopców" nic się nie zmieniło Alkohol to wciąż jedna z podstawowych przyczyn biedy. Biedy nie tylko osób nadużywających alkoholu i ich rodzin, ale także całego kraju. Rocznik statystyczny brutalnie pokazuje, że żyjemy w jednym z biedniejszych krajów Europy pod względem produktu krajowego na jednego mieszkańca. Tymczasem to alkohol zwiększa o 30 % ilość absencji w pracy. W potocznym języku jest nawet specjalne określenie - szewski poniedziałek, na opisanie zjawiska polegającego na niestawieniu się w pracy robotników po poważnym nadużyciu alkoholu w dniu poprzednim. Ci zaś co po weekendowym imprezowaniu docierają do pracy mają wydajność zmniejszoną średnio o połowę i dwukrotnie większą szansę na wypadek w miejscu pracy.. Wśród społecznych konsekwencji  istnienia alkoholu nie można zapomnieć o licznej rzeszy bezrobotnych, wśród których coraz większy odsetek stanowią ci, którzy programowo nie maja ochoty na pracę w myśl zasady "robota to głupota, picie to jest życie". Alkohol to naprawdę realny czynnik spowalniający rozwój gospodarczy naszego kraju i nadrabianie dystansu do bogatszych krajów Europy. Alkohol jest także wiernym towarzyszem bezdomności i włóczęgostwa, przyczyną utraty zdrowia i skrócenia długości życia.

Zapytacie zapewne co z tymi patologiami ma wspólnego wypicie  kieliszka wina do obiadu. Wszystkie w zasadzie opisywane zjawiska to nie skutki istnienia alkoholu, ale jego nadużywania. Oczywiście na swój prywatny li tylko użytek nie nadużywanie jest świetnym rozwiązaniem. Problem polega jednak na tym, że wokół nas to nadużywanie napojów alkoholowych stało się normą. Obok nas żyją ludzie którzy nie potrafią, nie chcą lub nie wiedzą , że można nie nadużywać alkoholu. Czy nam się to podoba czy nie  Polska jest krajem pijaków i opojów. Miejscem, gdzie alkohol wniknął do kultury, obyczajów, codzienności. Żyjemy w rzeczywistości gdzie niejednokrotnie nie można wyobrazić sobie wesela bez wódki, chrzcin bez picia, imieninowego obiadu bez toastu. Rybka lubi pływać, pij więcej niż jeden i nigdy do pary, alkohol spożywany z umiarem nie szkodzi nawet w największych ilościach... Znacie z pewnością setki takich powiedzeń Alkohol staje się głównym pomysłem na życie. Picie zapewni udany urlop, spotkanie towarzyskie, wyjazd integracyjny w firmie, studniówkę. Najpierw można czekać na te wydarzenia z utęsknieniem, potem się upić, a potem rozpamiętywać jak było świetnie.  "Konferencja naukowa bardzo udana nic nie pamiętam, dotarłem chyba na jeden wykład" - cytat ze znajomego lekarza. Jesteśmy w czołówce światowych statystyk. Statystyczny Polak spożywa rocznie około 10 litrów czystego spirytusu w przeliczeniu na każdego obywatela od noworodków po staruszki na łożu śmierci.  

Wobec tak daleko posuniętej patologii potrzeba radykalnego świadectwa. Potrzeba było radykalnego świadectwa w czasach Małkowskiego, gdy Polacy byli celowo rozpijani przez zaborców. Potrzeba radykalnego świadectwa także dziś - świadectwa całkowitego powstrzymania się od spożywania napojów alkoholowych. Z całym szacunkiem dla ZHR-u świadectwo czynnych instruktorów w tej kwestii jest może dobre i piękne ale niezbyt liczne. Dlatego dobrze by było żeby abstynencja to była postawa, którą byli instruktorzy i harcerze zabierają ze sobą w dorosłe życie, a nie odwieszają na kołku wraz z mundurem. Jednak żeby tak się działo, musimy  postrzegać ją jako cel sam w sobie a nie jedynie narzędzie wychowawcze, czy zasadę działania. ZHR powinien przede wszystkim wychowywać do abstynencji, a nie tylko w abstynencji i poprzez abstynencję. Trzeba także pracować nad odbudową wizerunku harcerstwa jako organizacji abstynenckiej, skompromitowanego przez lata dokonywanego przez komunistów programowego niszczenia idei harcerskiej.

  Ja chcę zmieniać świat by stawał się lepszy, dlatego nie piję jest mi z tym bardzo dobrze.   A Ty?

 >HOSI<

Imagephm. Wojciech Hoser HR
W ZHR od 1991 roku. Drużynowy wędrowniczy (1996-1998). Komendant Szczepu 80 Warszawskich Drużyn Harcerskich im. Bolesława Chrobrego (1999-2002). Związany z warszawskim środowiskiem instruktorów "Centrum" i organizowanymi przez to środowisko kursami kształceniowymi "Wyprawa" i "Wianami". Współtwórca niezależnego czasopisma harcerskiego "Zielony Świerszczyk". Obecnie w głebokiej rezerwie. Prywatnie mąż Magdy, ojciec Basi, prowadzi rodzinną szkółkę drzew ozdobnych.


Odsłon: 10897

  Komentarze (53)
RSS komentarzy
 1 ...
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, włącz obsługę JavaScript w przeglądarce, by go zobaczyć , w dniu - 24-06-2008 15:11
Z tymi zaborcami rozpijającymi Polaków chyba nie do końca jest (było) tak. Przeczytałem niedawno artykuł w majowym numerze "Mówia wieki" pt. PISTORIUS. RZECZ O WODZIE OGNISTEJ (autor Kacper Nosarzewski). Wygląda na to, że picie narodowe jest w przeważającej mierze naszą własną zasługą i nie da się obarczyć winą Rosjan czy Prusaków. 
 
Pozdrawiam,
 2 Abstynencja...
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, włącz obsługę JavaScript w przeglądarce, by go zobaczyć , w dniu - 25-06-2008 12:45
Odpowiadając na Twoje pytanie, napiszę że również i ja sobie postawiłem wysoko poprzeczkę. Znajomi do tego przywykli, chociaż nadal mnie zachęcają do picia. 
Sama abstynencja, a raczej jej brak w szeregach naszej organizacji stanowi poważny problem... słyszałem także wiele uwag, że powinno się zmienić 10pkt PH (o zgrozo!). Dlaczego tak się dzieje? No cóż... Młodzi ludzie uważają, że picie jest modne, że lepiej się czują po kieliszku... i na wiele innych sposobów się oszukują. Mnie to przeraża. Powinniśmy coś zrobić, aby nasi podopieczni, nawet i przełożeni, a przede wszystkim my sami, utrzymywali postawę abstynencką. Trudne? Jak ktoś powie, że tak, to lepiej niech zrezygnuje ze skautingu. Skauting jest tylko dla najdzielniejszych, których wyzwania nie odstraszają. Harcerze zawsze szli inną ścieżką niż ich rówieśnicy, wielokrotnie szli pod prąd. Powiedzcie mi, czy na początku ubiegłego stulecia byli w naszych szeregach abstynenci? Jeżeli byli, to dlaczego my nie możemy iść tą samą drogą? Czy nie powinniśmy być wierni tradycjom minionych pokoleń?
 3 Dodane przez Anna Homa, w dniu - 25-06-2008 13:45
Problem abstynencji i jej przestrzegania w ZHR, a także kontrowersji wokół 10 PH jest na pewno niezwykle złożony. Ja chciałabym się podzielić jedną smutną obserwacją. 
 
Patrząc na byłych harcerzy z mojego środowiska widzę, że ZHR nie wywarł na nich w tym zakresie dobrego wpływu. Mam wrażenie, że po zdjęciu munduru pojawia się u naszych byłych druhen i druhów coś co mogłwbym nazważ syndromem gimnazjalisty. Ludzi, którzy prowadzili drużyny, wychowywali innych nagle wykazują dziną potrzebę odreagowania.Stąd nagle niezwykłą atrakcją stają się dla nich zakrapiane imprezy i dobra zabawa. A potem wymiana doświadczeń - czego to się jeszcze nie spróbowało.... Oczywiście nie wsztstkich to dotyczny, ale na pewno dużej grupy moich znajomych, którzy kiedyś byli kadrą naszej organizacji.
 4 Hosi Bracie!
Dodane przez Piotr Kolodziejczyk, w dniu - 26-06-2008 07:55
Tym razem pełna zgoda :grin  
admiral
 5 Dodane przez JareKowalski, w dniu - 26-06-2008 11:18
Już drugi ciekawy artykuł tego pana :)z którym zgadzam się w całości. 
Tylko czy masz autorze pomysł rozwiązanie tej sprawy? Tydzień temu prowadziłem poważną rozmowę z byłym harcerem z mojej drużyny, który ma duży dylemat. Składał Przyżeczenie Harcerskie że Całym życiem... a dziś kiedy nie jest czynny to co już go to nie obowiązuje? Chce być zgodny ze swoim sumieniem i jest rozdarty. 
Byłem trochę zaskoczony tą nagłą dyskusją w tramwaju i nie przegadaliśmy sprawy do końca. Dzisiaj po czasie widzę dwa wyjścia albo wychowujemy do całkowitej abstnencji na całe życie harcerskie i postharcerskie lub strzeżemy młodych ludzi przed trucizną i zachęcamy by w dorosłym życiu potrafili używkować z umiarem. Tylko nie ważne jaką drogę wybierzemy nie znajduję od lat ciekawych pomysłów jak możemy przekazać to naszym harcerzom. Przykłady osobiste tak często zawodzą jak piszą poprzednicy. Przecież na zbiórki nie przyniesiemy flaszek i zaczniem uczyć się pić kulturalnie.
 6 polemika
Dodane przez Wincenty Gulewicz, w dniu - 26-06-2008 15:47
A ja uważam, że ta część punktu prawa harcerskiego jest bez sensu i stosuję się do niej jedynie ze względu na szacunek do prawa i swój honor, bo w nią nie wierzę. 
To że instruktorzy ZHR nie piją, to jest mit. Sam paru znam, chociaż nie wymienię ich nazwisk z powodów jak wyżej. 
Małkowski był zwolennikiem abstynencji, ale się z nim nie zgadzam. Ks. Lutosławski uważał, że odmówienie wina przy obiedzie, na którym zaprosili rodzice jest oznaką braku kultury. Baden Powell może powiedział coś złego o alkoholu, ale również był przeciwnikiem wprowadzania zakazów do prawa skautowego. Sam pił alkohol. W "Wędrówce do sukcesu" pisał jedynie, aby nie pić więcej niż dwa piwa i nie pić między posiłkami. 
To że byli członkowie ZHR piją, świadczy tylko o tym, że są normalni. Picie alkoholu nie jest nienormalne. Nienormalne jest nadużywanie alkoholu.  
"[...]14 Każesz rosnąć trawie dla bydła  
i roślinom, by człowiekowi służyły,  
aby z roli dobywał chleb  
15 i wino, co rozwesela serce ludzkie,  
by rozpogadzać twarze oliwą,  
by serce ludzkie chleb krzepił. [...]" 
Fragment Ps.104 
Mitem jest to, że powstrzymywanie się od picia alkoholu jest oznaką wolności. Oznaką wolności jest umiar. Abstynent jest człowiekiem, który albo pości, albo nie potrafi pić z umiarem, albo boi się, że nie będzie potrafił. Polska nie potrzebuje przykładu abstynentów. Nie piją alkoholicy, bo już nie mogą. Polska potrzebuje przykładu osób pijących z umiarem. 
Picie u dorosłych nie jest złe, tak samo, jak seks u dorosłych nie jest zły. Wszystko zależy od tego jakie picie i jaki seks. Tłumacząc, że chcemy nie pijąc w ogóle, być przykładem, aby inni nie nadużywali, mówimy bzdurę. Gdybyśmy całkowicie zabronili seksu w naszej organizacji, odsetek osób puszczających się w społeczeństwie równieżby nie spadł. Skutek u młodzieży może być wręcz przeciwny. Zakazami nie osiągnie się odpowiedzialności. Dla przykładu Szwedzi bodajże którzy mają limit alkoholu w swoim kraju na osobę, kiedy przyjeżdżają do Polski, schlewają się na umór. Rozwiązanie w SHK "Zawisza" uważam, za dużo lepsze.
 7 Umiar lepszy
Dodane przez Maciek Albinowski, w dniu - 26-06-2008 17:46
Zgadzam sie z Wincentym, ze nie należy od doroslych ludzi wymagac bezwzglednej abstynencji. 
Natomiast punkt prawa harcerskiego jest mądry, bo odnosi sie generalnie do dzieci, ktore pic nie powinny, bo raz że to sprzeczne z prawem, a dwa że jak sie w mlodosci nauczą powstrzymywac, to potem będzie im latwiej zachować umiar. I dlatego dorosli instruktorzy powinni przestrzegać 10, zeby pokazac dzieciakom, że można wytrzymać. 
 
Natomiast oczekiwanie, że byly harcerz na randce ze znajomą z pracy zamówi soczek pomarańczowy jest dosyć absurdalne...
 8 Nie piję
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 26-06-2008 21:52
A ja nie piję bo tak... po prostu alkohol mi nie smakuje. 
 
I nie ma w tym żadnej filozofii. Gdybym nie był harcerzem też bym nie pił. 
 
Nie mam natomiast nic przeciwko piciu alkoholu przez dorosłych instruktorów - oczywiście, jak ktoś wcześniej zauważył, Z UMIAREM. No i w odpowiednich sytuacjach.
 9 dokładnie tak
Dodane przez Aga Leśny, w dniu - 27-06-2008 09:42
Zgadzam się w zupełności z Zulusem. Gdy patrzymy na dorosłego jako jednostkę - abstynencja nie ma sensu. 
 
Problem zawsze mamy ten sam. Jak wytłumaczyć np. 16 letniej wędrowniczce, że ona nie może kulturalnie pić, a 18 letnia drużynowa już może?
 10 Trochę polemiki
Dodane przez Radek Tymiński, w dniu - 27-06-2008 10:48
Podstawowym problemem jest moim zdaniem wytłumaczenie (przede wszystkim) sobie i harcerzom powodów, dla których się coś robi. Pojawia się pytanie o to, czy butelka piwa jest zła, czy butelka wina jest zła. Czesto w harcerstwie pada na takie pytanie odpowiedź twierdząca. A tak nie jest. Nota bene pierwszy cud Chrystusa to przemiana wody w wino (10 p PH jest świętszy od Jezusa?!). Zwróćmy uwagę, że - sygnalizowany w jednym komentarzu problem z wytłumaczeniem 16 letniej harcerce dlaczego ona nie może, a 18 letnia drużynowa może napić się alkoholu - jest sztuczny. Wytłumaczyć tę sytuację łatwo tym, że 18 latce pozwala na to prawo, a 16 latce tego zakazuje. Moim zdaniem umiejętność spożywania alkoholu uczy cnoty umiaru (jednej z podstawowych wg katolickiej nauki społecznej). Ponadto mam przekonanie, że wielu znakomitych instruktorów harcerskich odeszło z tego powodu, że nie potrafili dłużej sobie wytłumaczyć abstynencji, a nie chcieli udawać. Inaczej jest z papierosami, które prowadzą do nałogu. Moim zdaniem instruktor musi być wolny od nałogów, dlatego wykluczałbym papierosy. Pozdrawiam
 11 abstynencja czy trzeźwość?
Dodane przez Rafał, w dniu - 27-06-2008 17:15
Rany Wincenty, chyba zazdroszczę Ci swobody z jaką opisujesz stosunek do alkoholu. Podpisałbym się pod każdym z Twoich słów. 
 
Potrzebujemy ludzi, którzy wiedzą dlaczego nie piją. Którzy potrafią zachować się w towarzystwie, którzy pasują do naszej kultury. 
 
Nie potrzebujemy ludzi, którzy nie piją, bo 10 punkt zabrania. 
 
Ja nie mogę zrozumieć, jak wobec pozytywności metody harcerskiej i 9,5 punktów PH, połowa jednego punktu jest negatywna. 
 
Prawdziwy kunszt wychowawczy organizacji wyszedłby wtedy, gdyby nie było zakazu, a ludzie i tak by nie pili. Teraz wszystko jest spłycone - nie bo nie - bo jest zakaz. 
Natomiast każdą dyskusję ze stanem obecnym traktuje się jak zamach na istotę Harcerstwa. Więc nie ma dyskusji. Smutne. 
 
Wincenty - jeszcze raz szacunek.
 12 od autora
Dodane przez Wojtek Hoser, w dniu - 27-06-2008 20:28
Po pierwsze podziękowania dla Lecha za cenną uwagę historyczną. Żałuję, że nie posiadam na poparcie swojej tezy równie mocnych argumentów, może kiedyś uda mi się sięgnąć do przywołanego artykułu. 
Zulus zdecydowanie różnimy się poglądami w omawianej kwestii, szanuję rzecz jasna Twoje przekonania i bardzo cenię to, że chociaż nie jesteś zwolennikiem abstynencji to jej w imię PH i honoru przestrzegasz. Ponieważ poglądy nasze są bardzo rozbieżne okazji do polemiki Twój tekst dostarcz mi aż nadto. Chciałbym się jednak ograniczyć do dwóch kwestii, które szczególnie przykuły moją uwagę. 
Po pierwsze nie do końca po rycersku, jest rzucać oskarżenia i mówić, że nie można ich udowodnić. Jak nie możesz czegoś udowodnić to nie mówisz. Jeśli znasz instruktora, który pije to powinieneś najpierw zwrócić mu uwagę w cztery oczy, jeśli to nie podziała porozmawiać z jego przełożonym a jeśli to nie podziała podać to bez skrupułów do publicznej wiadomości.  
Po drugie niezależnie od tego, kto jest autorem powiedzenia, że to niekulturalnie odmówić kieliszka wina, to twierdzenie to jest niemądre. Bycie kulturalnym nie jest jednoznaczne z byciem konformistą. Jeśli jestem arabem mogę odmówić kotleta schabowego, jeśli mam uczulenie na truskawki mogę odmówić ich konsumpcji, a jeśli w Wielkim Poście nie jadam słodyczy to mogę odmówić czekoladki nawet brytyjskiej królowej. Kulturalne zachowanie jest dla ludzi a nie ludzie dla kulturalnego zachowania. Jeżeli w Polsce można być uznanym za niekulturalnego odmawiając picia, to normę tę należy zmienić, a nie się jej podawać.  
Maćku, wytłumacz mi proszę w czym soczek pomarańczowy jest gorszy od piwka? Zawsze wybierałem soczek i jakoś nie czułem się mniej męski. 
Skoro sens abstynencji instruktorów polega na udowodnieniu "dzieciom", że można wytrzymać bez picia, to czy ten sam cel osiąga instruktor, który pije tak aby "dzieci" nie widziały? Ten cudzysłów przy dzieciach wynika z tego, że moja harcerska droga związana jest z wędrownikami - paczką przyjaciół, która wzajemnie się wychowywała. Jako drużynowy to ja kierowałem, ale reguły były identyczne dla wszystkich.  
Na zakończenie do tych, co się ze mną zgadzają i pytają jak to zrobić. Pytanie obszerne, a tak długich komentarzy i tak się nikomu nie chce czytać. Moim zdaniem kluczem do sukcesu jest odejście od argumentu nie piję bo jestem harcerzem, bo PH, bo całym życiem, na rzecz argumentu nie piję bo chce zmieniać świat. Świat bez alkoholu byłby lepszy, bardziej szczęśliwy, sprawiedliwszy. Może napiszę na ten temat oddzielny artykuł. Pozdrawiam tych co są za i tych co są przeciw. 
>HOSI
 13 od czytelnika
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, włącz obsługę JavaScript w przeglądarce, by go zobaczyć , w dniu - 28-06-2008 09:58
W czym soczek jest gorszy od piwa? Znam wiele osób które wolą się napic piwa od soczku. I zmuszanie ich do wypicia soczku jest w tym wypadku traktowaniem ich jak dzieci, a jak sie faceta traktuje jak dziecko to raczej czuje się mniej męski :)  
 
Nie ma obiektywnych podstaw do tego, żeby dorosła osoba, w kulturalnym towarzystwie, odmawiała sobie drinka. 
 
Chyba, że ta osoba jest instruktorem harcerskim, wtedy nie moze pic - i nie dlatego ze ktos ją może zobaczyc, ale dlatego by móc z czystym sumieniem, patrząc prosto w oczy, powiedziec swoim podopiecznym ze nie pije. 
 
Czy świat bez alkoholu był by lepszy? Niestety nie do końca wiemy jaki jest świat z alkoholem. Zauważasz tylko negatywne skutki alkoholu( co do cennych uwag to badania empiryczne zdecydowanie potwierdzają, że pijący zarabiają wiecej niż niepijący:) ) natomiast nie widzimy pozytywnych skutków, bo sami nie pijemy. Jak chcesz porównywać korzyści i szkody płynące z istnienia alkoholu, skoro z góry odrzucasz korzyści?
 14 Dodane przez JareKowalski, w dniu - 28-06-2008 12:03
Podoba mi się to zdanie "Jeżeli w Polsce można być uznanym za niekulturalnego odmawiając picia, to normę tę należy zmienić, a nie się jej podawać." 
Tymczasem instruktorzy wypowiadający się wcześniej wybierają opcje na skróty bo świat tego chce. A gdzie w takim razie miejsce na stawianie sobie wysoko poprzeczki? Akceptujecie przeciętność? 
Byłem jakiś czas temu zbudowany gdy na dużym forum muzycznym przewinął się wątek o abstynencji harcerzy, gdzie ludzie z nim nie związani doceniali jej wartość. Szkoda że niektórzy harcerze już nie :(
Problem jak widać wynika ze nieprzygotowania instruktorów do tej kwestii także na kursach i przez drużynowych, tam gdzie nie chowa się głowy w piasek spotykam drużynowych i instruktorów którzy uważają tą cześć 10 pkt. za najłatwiejszą. Jak to możliwe:)? Wystarczy że jako świadomi wychowawcy mają oczy otwarte i widzą jakie "plusy" daje używkowanie na impreza, koncertach itd. 
Zachęcam wychowawców to dania świadectwa na imprezach ze swoimi harcerzami, może wtedy będzie łatwiej o tym rozmawiać.
 15 Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, włącz obsługę JavaScript w przeglądarce, by go zobaczyć , w dniu - 28-06-2008 15:28
Nie podobają mi sie zdania  
"Tymczasem instruktorzy wypowiadający się wcześniej wybierają opcje na skróty bo świat tego chce. A gdzie w takim razie miejsce na stawianie sobie wysoko poprzeczki? Akceptujecie przeciętność? " 
 
Dosyć kontrowersyjne dopatrywanie się motywów stojących za poglądami rozmówców...  
Jeżeli dorosły człowiek, BYŁY harcerz, ma ochotę się napić to niech pije! I nie dlatego, że świat tego chce, tylko że on sam tego chce. Panowie, przesadzacie w tym paternaliźmie jeśli chcecie osądzać kto powinien jaki napój lubić. 
A to, że jakieś zachowanie jest "przeciętne", to w 99% przypadków dobrze.  
Czy mamy być fanatykami, którzy nie jedzą mięsa ani czekolady, rozmawiają tylko cytatami z Pana Tadeusza, odmawiają litanie przed podwieczorkiem i ubierają się zawsze na zielono? - po to żeby być nieprzeciętnym? 
Może lepiej wychowywać dobrych obywateli, którzy jeśli uznają to za słuszne to sami sobie wprowadzą jakieś restrykcje życiowe. A tym czym byli harcerze powinni się wzbijać ponad przeciętność, to np. uczciwość, życzliwość i zaradność. I tu jest pole do stawiania sobie wysokich poprzeczek.
 16 przyczyny?
Dodane przez Stanisław Szombara, w dniu - 28-06-2008 18:33
Cisną mi się na język dwie sprawy. Pierwsza dotyczy "winowajcy" alkoholu. W zdaniu: 
"Alkohol to także przyczyna wielu rodzinnych tragedii: kłótni, niechcianych ciąży, dzieci z zaburzeniami emocjonalnymi." 
Autor wyraża pogląd, że to substancja chemiczna potrafi m.in. spłodzić dziecko. Dość niesamowita jest to logika. Czy nie zapominamy o tym, że po ten alkohol musi sięgnąć konkretny człowiek? Nie jestem sobie w stanie tego wyobrazić, w jaki sposób można wpaść na to, że to alkohol jest przyczyną tych wszystkich złych rzeczy wymienionych przez autora. Jak to możliwe, że płyn - rzecz martwa - według autora podejmuje decyzję dajmy na to w kwestii katowania małego dziecka? Bo skoro coś jest przyczyną czyż nie "to" podejmuje decyzję? 
Moim zdaniem jest tu świat postawiony do góry nogami gdzie za zło tego świata ukazuje się alkohol. Czytając artykuł chwilami czułem się na szkoleniu socjalistycznym... Apeluję do rozsądku i wrodzonej logiki. Przecież równie dobrze moglibyśmy oskarżyć o to całe wymienione przez autora zło butelki i inne pojemniki służące do przechowywania alkoholu. No, bo gdyby ludzie nie sięgaliby po butelki to nie spożyliby alkoholu i od razu świat byłby piękniejszy... 
A może winne są instytuty statystyczne, bo wszak dzięki nim wiemy o istnieniu tego groźnego problemu. 
Reasumując postawienie tak tematu uważam za śmieszne. 
 
Drugą myślą jest odpowiedź na pytanie, dlaczego ja jako instruktor ZHR nie piję i dlaczego miałbym uczyć młodych niepicia? I tu odpowiedzi jest parę (oczywiście to nie wszystkie): 
- bo takie są zasady gry... i jak ktoś nie chce ich przestrzegać to da tej gry nie przystępuje. 
- bo dzięki nie piciu mam więcej pieniędzy na inne rzeczy 
- bo całkowite wyrzeczenie się powszechnej używki kształtuje mój charakter 
 
A co to przysłowiowej lampki za zdrowie babci - ja nie podnoszę... 
 
SS
 17 Witajcie procenty!
Dodane przez Kohub, w dniu - 28-06-2008 21:43
Szkoda, że temat wywołany został teraz, kiedy większość na obozach. Oczywiście na obozach też się pije, nie mam złudzeń, chodzi mi o to, że czas nie sprzyja szerokiej dyskusji. Szkoda, bo nie tak znowu dawno dyskutując w POBUDCE o Prawie Harcerskim i jego (ewentualnej) reformie, musieliśmy zrezygnować z omawiania 10 punktu, bo po prostu nikt nie chciał go podważać! Tymczasem okazuje się nagle, że mamy tylu zwolenników lampki wina u cioci na imieninach, co może prowadzić do wniosku, ze przyczyną alkoholizmu nie jest alkohol ani butelka, tylko instytucja cioci (lub babci), zwłaszcza na imieninach. 
Wybaczcie lekki ton, ale do grzmotów z ambony już przywykliśmy i raczej po nas spływają, a pałka nie należy do arsenału metod harcerskich. Temat wymaga poważnej dyskusji, dobrze że się wreszcie pojawił, a na razie pozwólcie KOHUBOWI, że jak zwykle zajmie postawę prześmiewczą. Parę pytań: 
1. Czy ładnie wiązać bezpośrednio przemoc w rodzinie, wypadki i inne skutki pijaństwa z nieprzestrzeganiem "10"? Najpierw trzeba by sprawdzić jaki procent (nomen omen)pijanych przestępców jest, lub było harcerzami. Bo może to dwa odrębne światy, między którymi zieje przepaść? 
2. Co wyżej podpisani mają na myśli pisząc o stawianiu "wyżej poprzeczki"? Bo pojawiają się w tym kontekście dwa zadania, jeśli chodzi o skalę zupełnie nieprzystawalne. Dla jednych "wyżej poprzeczka" to nie pić wcale oraz nigdy jeśli się jest, lub było harcerzem. Trudne, ale realne, znam wielu takich. Dla innych, to poprzez własny przykład zniechęcić społeczeństwo do picia. Wybaczcie, to już mit, tego zrobić się nie da. Nie radzi sobie z tym Kościół, a jaki my mamy autorytet w porównaniu z Kościołem? 
3. Pijaństwo jako wyróżnik polskości? Na Bachusa! Podejmuję się przeprowadzenia dowodu, że wynalazek fermentacji napojów był, na równi z wynalazkiem koła, początkiem cywilizacji. Tyle że powszechniejszym, bo w prekolumbijskiej Ameryce koła nie znano, alkohol owszem. Nieraz pozwalał przeżyć, po prostu ma własności bakteriobójcze, a o higienie nasze praszczury nic nie wiedziały, zaczem dłużej żyli zdrowo ci, co pili wino i horyłkę, niż ci, co tankowali wodę z rzeki. I tu pytanie do Hosiego" czy Twój "bohater osobowy", Bolesław Chrobry był abstynentem? Bo że nie palił, to fakt, co przemawia za postulowanym w dyskusji pozostawieniem w Prawie tylko zakazu palenia...  
4. Zainteresowała mnie różnica zdań pomiędzy zwolennikami (umiarkowanego) picia przez dorosłych instruktorów POMIMO istnienia prawa w jego dzisiejszym kształcie, a "legalistami", którzy postulują by najpierw zmienić prawo, a potem dopiero się upić. Ciekaw jestem która opcja zwycięży w dalszej dyskusji. Przypuszczam że pierwsza, bo to nie alkoholizm jest immanentną cechą polskości, lecz zdolność i zamiłowanie do omijania prawa... 
5. Ja, jako weteran różnych dyskusji o Prawie Harcerskim, po raz kolejny zauważam ze smutkiem, że tego co się na ten temat pisze po pierwsze nikt nie czyta, po drugie jak już czyta, to nie rozumie, po trzecie jeśli nawet zrozumie, to zaraz zapomina. Jeszcze raz przypomnę dwie fundamentalne prawdy, które oczywiście i tak zostaną zaraz zapomniane. Pierwsza: Hosi odwołuje się do "KIHAM-owskich korzeni", jak wielu przed nim przeinaczając je. Bo my nie walczyliśmy, naszywając "10" na lilijkę instruktorską, o przestrzeganie 10 punktu, tylko WSZYSTKICH 10 punktów przez instruktorów. Różnica dość zasadnicza - KIHAM-y nie były jeszcze jednym ruchem abstynenckim, lecz walczyły o powrót tradycyjnych, harcerskich wartości, między innymi abstynencji. Zatem trzymając się ducha KIHAM-ów identycznie powinniśmy traktować harcmistrza pijanego, jak harcmistrza zdradzającego żonę lub fałszującego faktury. Przyjemność nie ta sama, ale skutek owszem. I druga prawda o KIHAM-ach: wbrew ówczesnym władzom ZHP, których nie zdołaliśmy przekonać, Rada Porozumienia przyjęła uchwałę o wprowadzeniu w naszych środowiskach przedwojennej roty Przyrzeczenia. Pezetpeeria podniosła larum, że chodzi nam o pominięcie słów zobowiązujących do walki "o sprawę socjalizmu". I wielu w to uwierzyło. Bzdura wielka. Nie wiem jak inni, ale ja zawsze (a w każdym razie na długo przed KIHAM-ami) "walczyłem o sprawę socjalizmu". Walczyłem tak zajadle o to, by znalazła się ona (ta sprawa)gdzie jej miejsce, czyli w dole na śmieci, że aż musieli mnie wyrzucić z ZHP. KIHAM-om natomiast przede wszystkim chodziło (w dużym skrócie)o zastąpienie formuły "Przyrzekam całym życiem" dawną "Mam szczerą wolę całym życiem". Łopatologicznie wyjaśniam różnicę: kto "przyrzeka", ten już nie ma odwrotu. Jeśli, na przykład, wypije piwo, staje się zdrajcą. Tradycyjna formuła jest natomiast najpełniejszym wyrazem chrześcijańskiego ducha wychowania w harcerstwie - uznaje prawo do błędu, do grzechu, ale też do pokuty i odpuszczenia winy. Miałem szczerą wolę, ale była zbyt słaba - wypiłem. Przyznaję się i proszę o wybaczenie - wówczas znowu będę harcerzem. Albo świadomie postanawiam wypijać kieliszek na zdrowie babci i tym samym świadomie przestaję być harcerzem, bo przecież byłem nim dobrowolnie, ale zachowuję honor. Chyba, że skłamię "nie, nie piłem". Koniec łopatologii. Przy okazji (to potwornie obszerny temat, wart wielkiego artykułu, ale pozwólcie jeszcze pomędzić)- co znaczy "całym życiem"? Przepięknie wytłumaczyła to ś.p. Maryla Strzemboszowa po pożegnaniu Tomasza, kiedy ktoś zauważył, ze jej mąż przez wiele lat nie był harcerzem, dopiero w końcu lat .70 wrócił do organizacji. "Całym życiem", nie znaczy "przez całe życie", znaczy "całym sobą". Liczy się nie czas, lecz intensywność życia ideą. A z tego prosty wniosek: mogę być harcerzem "całym życiem" do czterdziestki, a potem wybiorę jakiś inny, może lepszy system wartości, przedkładając go nad harcerski. Czy akurat tym lepszym jest "kultura wina" nie wiem. Wiem tylko, że w "całym życiu" mam zawsze wybór. 
6. Dobra, to już na koniec. Pojawił się w dyskusji wątek obowiązku picia w niektórych sytuacjach, gdy "nie wypada odmówić". Kochani, trudno o przykład bardziej sformalizowanej dziedziny życia społecznego niż dyplomacja. Otóż zdarzyło mi się skończyć kurs protokołu dyplomatycznego, którego ostatnim akordem był wzorcowy obiad dyplomatyczny. Oczywiście wódka do zakąski, białe wino do ryb, czerwone do mięsa itd. Ciekawski jestem z natury, spytałem więc prowadzącego kurs dystyngowanego, starego dyplomatę, weterana wielu ambasad, czy w obecności na przykład głowy państwa wypada odmówić picia alkoholu podczas takiego obiadu. Usłyszałem, że odmówić nie wypada absolutnie. Nie do pomyślenia jest też jakieś odwracanie kieliszków do góry dnem, czy tego typu demonstracje. Kelner nalewa każdemu. Natomiast co ja z nalanym alkoholem zrobię, moja rzecz, bylem nie chlusnął nim w sąsiada. Wraz z pustym talerzem kelner zabiera PEŁNY kieliszek i nikt tego nie komentuje. Po prostu. Ten sposób polecam bywalcom babcinych imienin, którzy nadal chcą być we własnym sumieniu harcerzami. Jednocześnie obiecuję, że nie stracę szacunku dla BYŁEGO harcerza, który przy mnie zapali fajkę (on już wie, że to o nim). Co więcej - nie będę kwestionował jego wybitnej wiedzy o harcerstwie, tak jak nie podważam opinii uczonych świeckich biblistów, bo święcenia dają prawo do udzielania sakramentów, ale wiedzę niekoniecznie. 
No to zdrówko! 
KOHUB
 18 Dodane przez Wincenty Gulewicz, w dniu - 29-06-2008 18:10
Hej Hozi!  
Moją intencją nie było tutaj rzucanie personalnych oskarżeń, bo użyłbym imion i nazwisk, poza tym rzeczywiście nie mam dowodów na nikogo... chyba, że chodzi Ci o to, że rzuciłem cień oskarżenia na etos instruktora ZHR. Pewien drużynowy którego widziałem z kuflem piwa osobiście, teraz już nie jest harcerzem. Wtedy być może nie miałem tyle odwagi, żeby mu zwrócić uwagę, czy donieść jego przełożonym (tu mam zawsze wątpliwości moralne, czy powinienem). Ale zjawisko to istnieje i po cichu dociera do mnie, że ktoś ten, czy tamten pije. Nie mam żadnych dowodów i nie mam zamiaru nikogo szpiegować, żeby je zyskać. Ale Ty także nie przedstawiłeś dowodów na sytuację w ZHP. Odniosłem po prostu wrażenie, że gloryfikujesz ZHR, i uznajesz, że u nas pod tym względem jest lepiej. Może i jest. Ale to, nie znaczy, że żaden instruktor ZHR nie łamie abstynencji.  
 
I ciągle nie rozumiem, czemu mamy się czepiać tych, którzy odeszli. Jaki abstynencja ma sens, poza przykładem własnym dla młodzieży? Jeżeli ktoś odchodzi z organizacji wychowawczej i nie ma kontaktu z młodzieżą, to dlaczego ma nie wypić piwa?  
 
Masz rację, co do ks. Lutosławskiego. Nie miał racji. Bardzo ciekawe było to, co napisał Kohub odnośnie protokołu dyplomatycznego. Powołując się na Lutosławskiego, chciałem tylko stwierdzić, że abstynencja nie zawsze była dogmatem. Czytając pamiętniki Frelichowskiego zastanawiam się też, jaki był w początkach harcerstwa stosunek do niepalenia tytoniu. 
 
Nie jestem zwolennikiem zmiany prawa teraz, bo to doprowadziłoby do bezsensownych kłótni, ale jest jedno pytanie które mi się nasuwa. Odpowiedzcie sobie na nie sami :  
Co jest gorsze? Kiedy harcerz zobaczy kilkunastu swoich przełożonych, pijących piwo z kolegami w barze, kiedy PH nic o tym nie mówi, czy kiedy, zobaczy choćby jednego przełożonego tam pijącego, kiedy PH tego zabrania? 
 
Pozdrawiam 
Zulus
 19 Soczek dla Maćka rower dla Stanisława
Dodane przez Wojtek Hoser, w dniu - 29-06-2008 19:52
Maćku, 
jestem zdecydowanym przeciwnikiem WYMAGANIA od byłych instruktorów i harcerzy abstynencji. Chciałbym, żeby byli instruktorzy i harcerze byli abstynentami z przekonania. Chciałbym żeby były harcerz wybierał soczek pomarańczowy na randce ze znajomą z pracy zamiast piwka dlatego, że to uważa za słuszne. 
Dla mnie istnieje obiektywny powód, żeby dorosła osoba omówiła sobie drinka w kulturalnym towarzystwie. Powodem jest chęć zmieniania świata przez własne świadectwo, pomoc osobom,dla których polskie opilstwo jest ciężarem lub zagrożeniem (np alkoholicy, którzy próbują nie pić). Maćku swoim artykułem chciałbym między innymi zachęcić byłych instruktorów i harcerzy do dawania świadectwa, a nie ich do tego zmuszać. Świadectwo dawane pod przymusem jest nie do końca autentyczne. 
Napisałeś też Maćku, że kiedy faceta traktuje się jak dziecko, czuje się mniej męski. Może spróbuj tę argumentacje przenieść na swoich harcerzy - dzieci które chronisz przed alkoholem. 
 
Staszku,  
rzecz jasna wypadki powodują kierowcy, a nie alkohol. Jednak mnie jakoś, skrót myślowy mówiący, że to alkohol jest przyczyną licznych tragedii na drogach nie śmieszy. Podobnie jak fakt, że ileś dzieci żyje ze świadomością, że istnieją dlatego, że tatuś wypił o dwa kieliszki za dużo, albo o dwa za mało... Cóż każdego bawi coś innego. Mówiąc o zjawiskach społecznych opieramy się na statystyce jako podstawowym narzędziu do opisywania tego typu zjawisk. Tak też uczyniłem mówiąc o społecznych aspektach istnienia alkoholu. To prawda alkohol jako płyn jest etycznie obojętny, można go użyć do dobrych celów lub złych. Sam pamiętam jak w mundurze po niedzielnej mszy św na obozie poszedłem kupić pół litra denaturatu do kuchenki turystycznej... W swoim artykule nie próbowałem udowodnić modnej w harcerstwie tezy, że alkohol jest zły. Postawiłem tezę, że z istnienia alkoholu, albo specjalnie dla Ciebie precyzyjniej - napojów alkoholowych wynika więcej złego niż dobrego, patrząc na sprawę w skali całego społeczeństwa. 
Zrozum, że dla mnie argument, że takie są zasady i że to narzędzie do kształtowania charakteru to za mało. Natomiast argument  
"nie pij wódki, nie pij wina 
kup se rower "Ukraina" 
kompletnie mnie nie przekonuje, zwłaszcza, że Maciek twierdzi,że pijący zarabiają lepiej. Na tę okoliczność dla tych co wytrwali do końca mej wypowiedzi dowcip z dłuuugą brodą. 
"Pod drzewem leży jak codziennie wilk z flaszką taniego wina i papierosem w zębach, dróżką obok jedzie zajączek na hulajnodze.  
Wilk pyta go :"Zajączku skąd masz taką piękną hulajnogę?",  
zajączek na to :"Nie piję, nie palę - to mam". 
Po kilku tygodniach zajączek jedzie na ślicznym nowym rowerze, przejeżdża obok drzewa pod którym tradycyjnie leży wilk z flaszką i papierosem. Znów wilk zaczepia zajączka.  
"Zajączku skąd masz taki wspaniały rower" Zajączek na to "nie piję nie palę - to mam".  
Mija kilka tygodni Zajączek jedzie zadowolony na nowym skuterze, dojeżdża do znajomego drzewa i oczom nie wierzy. Wilk stoi przy najnowszym modelu sportowego motoru. 
"Skąd masz taką maszynę???" 
"sprzedałem butelki to mam" 
 
Pozdrowionka 
HOSI
 20 Opłuczyny
Dodane przez Kohub, w dniu - 29-06-2008 20:00
Zulus! Pociągnij swą myśl dalej, a dojdziesz ad absurdum. Są możliwe dwie sytuacje, kiedy PH nie będzie "nic mówić" o wzmiankowanym temacie. Pierwsza: znosimy dziesiąty punkt w ogóle. To oznacza, że wolno pić każdemu harcerzowi na biwaku. Bo polskie prawo zabrania tylko sprzedawania piwa nieletnim i picia w miejscach publicznych. W lesie młodzik może se chlapnąć. 
Druga: różnicujemy prawo. Instruktorowi pełnoletniemu wolno. A dlaczego tylko instruktorowi? A może pełnoletniemu, pod warunkiem, że nie jest instruktorem, czyli nie wychowuje? Jakie sugerujesz kryteria? Prawo ogólne i wersja "dla personelu"? 
Skutek? Powstaje "nowa, świecka tradycja" - opłuczyny. Harcerze spotykają się w osiemnaste urodziny jednego z nich i punktualnie o godzinie kiedy się urodził, facet wychyla setkę. A gromada śpiewa "już do odwrotu"...
 21 gotowość do służby
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, włącz obsługę JavaScript w przeglądarce, by go zobaczyć , w dniu - 29-06-2008 20:57
Dla mnie jednym z argumentów za abstynencją jest nie odbieranie sobie gotowości do służby. Nie mogłabym na przykład prowadzić samochodu - nawet po wypiciu przysłowiowej "lampki wina". W tym sensie abstynencja to dla mnie dyspozycyjność, możliwość przytomnego myślenia i działania. I w takim rozumieniu jest dla mnie nadal ważna mimo, że nie jestem już "czynną" instruktorką.  
Pozdrawiam 
Buczyna
 22 Dodane przez Maciek Albinowski, w dniu - 29-06-2008 22:02
Wojtku, oczywiście nie podejrzewam, że chcesz wymagać abstynencji formalnie czy pod grożbą użycia siły:) Samo to, że oczekujesz od kogoś że bedzie nie pił jest wymaganiem tego od niego. Wywierasz nacisk moralny. 
 
Harcerzy, a tym bardziej zuchów(!) nie traktuję jak dzieci, chyba że chce je poirytować :grin Jeżeli instruktor mówi, że jest takie trudne prawo, ktore muszą spełnić członkowie naszej paczki, to jest stawianie wymagań, traktowanie jak dorosłego, który ma się do czegoś zobowiązać. Ma się zobowiązać, bo abstynencja jest, tak jak mundur, częścią etosu harcerskiego i przy tym ma sporo zalet - jak choćby gotowość do służby i odpowiedzialnośc za wlasne czyny. 
 
Natomiast oczekiwanie, że dorosły facet ma dalej trzymać wszystkie aspekty etosu organizacji MŁODZIEŻOWEJ, to jest traktowanie go jak dziecko. Wiele powinien zachować, ale są też takie, które można, razem z krótkimi spodenkami, odłożyć do szafy. Jeśli ktoś uważa, że zmieni świat nie pijąc, to super, ale wielu ludzi nie widzi takiej szansy, a także przebywając w kulturalnym otoczeniu - potrzeby. 
Fajny dowcip,  
pozdrawiam :)
 23 Dodane przez Wincenty Gulewicz, w dniu - 30-06-2008 09:21
do Kohuba. 
Nie jestem zwolennikiem zmiany prawa, czy różnicowania go, ale jakbym tworzył nową organizację, to bym abstynencji nie zapisał w prawie. 
 
Czy uważasz, że harcerze Zawiszy chlapią sobie na biwakach więcej od harcerzy ZHR z powodu nie zapisanej w prawie abstynencji. Może powinienem poszukać kontaktu do Piotrka Martyńskiego, który napisze o tym artykuł. 
 
Ad absurdum? Dobra. Będzie ad absurdum. Moja matematyczka mi mówiła, że dowody nie wprost są najlepsze. Ostatnio czystość przedmałżeńska coraz mniej znaczy w społeczeństwie. Czystość w PH to nic innego, jak zróżnicowanie prawa, bo jeden może, a drugi nie. Zabrońmy więc seksu dla wszystkich w prawie harcerskim. Dla młodzieży jest bardzo zły, ale nie możemy zabronić bez przykładu własnego, nawet jeśli mamy żonę. Dlaczego po ślubie można, a przed ślubem nie? Młodzież nie zrozumie. Co to za przykład własny? Wprowadźmy w ZHR celibat na czas przynależności do organizacji. Dajmy wzór czystości. Wpiszmy to do prawa, to może wtedy młodzi nie będą zaczynali wcześnie. Przecież seks to samo zło! Przez seks na ulicach kobiety są krzywdzone, a po cichu w lecznicach dokonuje się setki skrobanek - zabija się, ludzie łamią sobie serca, wpędzają się w depresję, popadają w erotomanię. Dajmy przykład narodowi!!! Jedenasty punkt prawa. Harcerz(harcerka) nie uprawia seksu. 
 
Bzdura. Tak samo jest z alkoholem. Alkohol pity z umiarem, pomaga w trawieniu, rozwesela serce(harcerz jest zawsze pogodny), pomaga w leczeniu. Za pomocą zakazów można tylko stworzyć takie bezmyślne roboty, które nie piją, nie piją, nie piją(a czasem i piją, choć nie można), ale jak tylko wyrwą się spod kontroli (harcerze, którzy odejdą z ZHR, Szwedzi, którzy wyjadą z kraju) to schlewają się na umór. To nie jest wychowanie ludzi wolnych, tylko tresura robotów. Dla mnie 10 PPH. powinien wyglądać tak: 
 
Harcerz(harcerka) kocha wolność i ma czyste serce. Zna umiar. Nie popada w nałogi. 
 
Pozdrawiam. 
Zulus
 24 Dodane przez Wincenty Gulewicz, w dniu - 30-06-2008 12:34
p.s. jeszcze jedno pytanie do Was.  
Czy naprawdę uważacie, że łatwiej wytłumaczyć szesnastolatniej wędrowniczce: że ma nie pić w ogóle, nawet jak będzie dorosła, niż, że ma nie pić aż nie skończy 18 lat? 
... bo dla mnie to drugie byłoby łatwiejsze. Poza tym, czy jeśli nawet jej rodzice pozwolą jej i się napije tego nieszczęsnego wina do obiadu przed ukończeniem 18 lat, to czy zostanie od tego alkoholiczką? Zrobiliśmy z niepicia jakiś bezsensowny dogmat, jakieś porąbane credo. Wywalamy z organizacji instruktorów za wypicie piwa, ale jeśli ktoś nie postępuje po rycersku, to jakoś nikt nie zwraca na to uwagi, nikt nie donosi do przełożonych. To jakiś faryzeizm... Jak ktoś nie słucha przełożonych, to najwyżej dostanie upomnienie, jak nie jest pogodny, to każdy to oleje, jeżeli nie dotrzyma słowa, nie ustąpi miejsca w tramwaju, nie pomoże bliźniemu, obsmaruje drugiego harcerza, to nic mu się nie stanie... ale wypicie piwa! Zbrodnia!!! Śmierć!!! Czy na tym ma polegać na litość boską harcerstwo? Na niepiciu? Bo takie odnoszę wrażenie. Ile artykułów do pism harcerskich pisze się na temat abstynencji alkoholowej, a ile na temat dziewięciu pozostałych punktów prawa harcerskiego? Naprawdę myślicie że mając ten bezsensowny zakaz ratujemy Polskę przed alkoholizmem? Dlaczego więc Bóg nie dał nam tego zakazu przez Mojżesza albo Jezusa? Dlaczego nie wprowadzimy go w całym kraju? Dlaczego Jezus nie przemienia w swoją krew soku porzeczkowego, tylko wino? A może my nie jesteśmy chrześcijanami tylko wyznawcami Islamu?
 25 Gdzie drwa rąbią...
Dodane przez Kohub, w dniu - 30-06-2008 15:39
"Zrobiliśmy z niepicia jakiś bezsensowny dogmat, jakieś porąbane credo." - tu masz rację, Zulus, tylko bądź łaskaw zmienić gramatykę, dobrze? Ktoś robi, zgoda. Ktoś za piwko wyrzuca z organizacji, bo piwko jest wymierne, a pogoda ducha nie. Taki ktoś nie rozumie o co chodzi w Prawie, idzie na łatwiznę. Nie jest to wina PH, tylko ludzi je interpretujących. Tym razem spróbuję na poważnie. Widzisz, każda społeczność w dziejach, która z różnych przyczyn uważała, że musi budzić publiczne zaufanie, stawiała swoim członkom wymagania w zasadzie pozbawione praktycznego znaczenia, będące jedynie znakiem, wyróżnikiem. Miały jedną wspólną cechę - wymagały wyrzeczenia, utrudniały życie, zazwyczaj zupełnie niepotrzebnie. Przykłady można mnożyć. Nie ma logicznego uzasadnienia dla celibatu księży katolickich, skoro nie jest on przestrzegany w innych kościołach chrześcijańskich, już nie wspominając o innych religiach (poligamia wśród mormonów na przykład). Cały kodeks rycerski to wielka kpina z rozumu. Zobowiązanie do walki beznadziejnej, do ostatniej kropli krwi, "utrzymywanie pola" przez dobę, kiedy należałoby czym prędzej ścigać pokonanego, więc chwilowo słabszego przeciwnika i tak dalej. Przedwojenny kodeks oficerski: wolno było się upić, ale wszystkie guziki musiały być zapięte, mundur w boju mógł być zakrwawiony, byle wyprasowany, w okopach, wśród smrodu i błota oficerowie golili się i usztywniali wąsy. Dziś taką rolę pełni w harcerstwie 10 punkt. Ja nie uważam, że jest dogmatem, ale jest, zrósł się z tradycją harcerską. Bardzo trudno byłoby wytłumaczyć społeczeństwu, dlaczego rezygnujemy z niego akurat teraz, gdy nic się nie zmieniło w dziedzinie zagrożenia alkoholizmem. Znacznie łatwiej to zrobić w nowej organizacji. Ale dobrze, dyskutujemy otwarcie i bez zahamowań: zaproponuj coś w zamian, jakiś wyróżnik. Harcerz się nie strzyże. Harcerka barwi włosy na zielono. Harcerz przyjmuje pracę jedynie za pół proponowanej pensji. Harcerze nie jedzą słodyczy. Jeśli przyjmujeCIE (dbam o gramatykę), że zakaz picia naprawdę jest bezsensowny, zamieńmy go na inny, równie bezsensowny, a bardziej widoczny. Uważam, że to droga do nikąd, ale może nie mam racji, może po prostu nadszedł czas by zrzucić okowa i zamiast "czuwaj!" pozdrawiać się zawołaniem "róbta co chceta"?
 26 A ja to widzę tak...
Dodane przez Krzysiek, w dniu - 30-06-2008 18:02
Nie brzydziłbym się ideami zmiany tego fragmentu, bo wbrew pozorom jest to bardzo odpowiedzialne podejście do rzeczy. 
 
Na początek - pożegnałbym każdego instruktora, który łamie ten fragment. Skoro instruktor woli cichcem pić, zamiast wywołać twórczą dyskusję, jest niehonorowy i nieszczery wobec ogółu, a nie do tego chcemy wychowywać przez przykład własny. 
 
Wypiszmy sobie wychowawcze plusy i minusy tego fragmentu: 
 
PLUSY: 
- kształtowanie mocnego charakteru 
- promocja indywidualizmu (nie bądź taki jak wszyscy) 
- elitarność, wyjątkowość harcerstwa 
- bardzo ważne: stała gotowość do służby innym (choćby prowadzenia samochodu w razie wypadku na imprezie) 
- uniknięcie (tylko czy aby nie pozorne?) wszelkich patologii związanych z alkoholem, które można by było długo wyliczać 
- jeśli od niepełnoletnich wymagamy abstynencji, musimy od siebie wymagać jej tym bardziej 
 
MINUSY: 
- Po odejściu z harcerstwa ci, którzy przestrzegali ten punkt są mniej dojrzali (nie potrafią używać alkoholu odpowiedzialnie) od swoich kolegów, którzy go nie przestrzegali. Innymi słowy, zakaz ten wychowuje do niedojrzałości. 
- forma zakazu - efekt odbicia, na zakaz chłopcy odpowiadają jego złamaniem (a przecież chcemy oddziaływać nie tylko na grzeczne dzieci swoich kochanych rodziców) 
 
Pomińmy wszystkie argumenty związane z modą, nowoczesnością, tradycją, zależnością liczebności Związku od brzmienia tego fragmentu czy faktem, że instruktorzy go nie przestrzegają. Nie dostosowujmy się do fali, a zastanówmy się nad względami wychowawczymi. 
 
Ja z tego, że nie piję i nigdy nie piłem jestem dumny, zresztą lubię łamać standardy. Ale sprawia to, że nie mogę swoim harcerzom pokazać bardzo ważnej rzeczy: umiaru. Abstynencja, wbrew pozorom, zwłaszcza narzucona przez środowisko, może być ogromnym problemem. Może zniszczyć związki, nawet małżeństwa. Jeśli jedno pije, a drugie z tego tylko drwi, nic dobrego z tego nie wynika. 
 
Trzeba stanąć w prawdzie, zdjąć otoczkę tabu, odejść od zatargów i szczerze na łamach całego związku o tym porozmawiać, a na pewno dojdziemy do tego, jak powinno być.
 27 Roszczenia, czyli o ...
Dodane przez Stanisław Szombara, w dniu - 30-06-2008 20:40
Wojtku, 
 
Mnie również nie weseli widok zalanego ojca lejącego Swoje dzieci.  
Wydawało mi się że dość jasno wyjaśniłem co mnie śmieszy, ale okazuje się że ton prześmiewczy jest zawodny :). (Ton myśli niestety nie jest słyszalny z ekranu :( ) Napiszę to jeszcze raz: śmieszą mnie stwierdzenia że alkohol jest przyczyną tragedii rodzinnych. Ponieważ przyczyna tej tragedii jest ten, kto powoduje tą tragedię. Czy teraz wszystko jasne? A tak poza tym, to kluczowym słowem w pierwszym zdaniu słowo "Swojej". Bo jeżeli Matka albo Ojciec leją p pijaku dzieci to nie możemy zapomnieć, że są to ich dzieci i to oni są za nie odpowiedzialni ergo: nie mamy żadnego prawa wkraczać w życie takiej rodziny. Moim zdaniem takie prawo ewentualnie możemy otrzymać, jeżeli cokolwiek łączy nas z taką rodziną. 
Dalej: Teza, że "z istnienia alkoholu wynika więcej złego niż dobrego, patrząc na sprawę w skali całego społeczeństwa" po pierwsze nie jest do sprawdzenia, nie jest weryfikowalna. Jeśli uważasz inaczej to zaproponuj metodykę badań, które miały by taką tezę sprawdzić... Po drugie moim zdaniem teza taka niedość, że jest nie do zweryfikowania to nie należy takich tez stawiać. Picie alkoholu jest normalną czynnością każdego człowieka, tak jak nie przymierzając jedzenie chleba. Zarówno jedzenie chleba jak i picie alkoholu można wykonywać z umiarem, z nadmiarem, nie wykonywać i nieskończoną możliwych stanów wykonywania czynności. Wic polega na tym że ta czynność jest przyporządkowana do pojedynczej jednostki i może działać na jej najbliższe otoczenie, ergo (uwielbiam to słowo :) ) nie można myśleć o wpływie "składanym" na całe społeczeństwo. Czy teraz jasne? 
To właśnie socjaliści wmawiają nam, że nasze decyzje dnia codziennego mają wpływ na całe społeczeństwo i wpychają łapska w nasze rodziny. A środki masowego przekazu zbliżają nas do tragedii rozgrywających się każdego dnia gdzieś w Polsce. Pomyśl Wojtku o ilu patologiach byś nie wiedział gdybyś nie czytał gazet, nie oglądał telewizji, nie słuchał radia i nie przeglądał Internetu...? Pewnie wiedziałbyś tylko o tych, które Cię bezpośrednio otaczają! I tu właśnie jest rola dla nas obywateli, harcerzy... 
uff 
 
Niestety dyskusja o PH została połączona z pseudodyskusją o "problemach" alkoholowych w społeczeństwie. 
 
Krzyśku: 
Z plusami się zgodzę z minusami nie do końca, ale ok. no i jak dla mnie wynika, że abstynencja jest warta gry. Plusy przeważają nad minusami... 
 
Co do byłych harcerzy i instruktorów: słowo byłych jest tu kluczem? Zostawmy ich sumienia im. 
 
Mini(para)gawęda na koniec :) 
Jako instruktor mieszkałem przez 5 lat w akademiku, na dodatek studiowałem leśnictwo. Kto ma dość wyobraźni może spróbować wyimaginować sobie ilość alkoholu, jaka codziennie przelewała się na naszym piętrze? Na początku moja abstynencja była dla innych śmieszna potem przeszedł okres, Co z nami się nie napijesz?". Na piątym roku wszyscy się przyzwyczaili i miałem spokój. Ale najlepsza sytuacja spotkała mnie pewnego wieczora pod koniec sesji letniej na czwartym roku. Zostałem zaproszony na popijawę do pokoju obok jak zwykle powiedziałem, że nie piję i dziękuje chłopakom za zaproszenie. Po czym dostałem odpowiedź, że im to nie przeszkadza. Poszedłem, chłopaki we dwóch kończyli właśnie drugie 0,7 bolsika. Dosiadłem się i nalałem sonie soku. O różnych rzeczach gadaliśmy a tu nagle Marian odzywa się do mnie, że bardzo mnie ceni za to, że się nigdy z nimi nie napiłem. Że ta moja zasada jest dla nich wielką cnotą i podziwiają mnie za to. Dzięki tej jednej mojej zasadzie wiedzieli zawsze, że mogą na mnie polegać... Uściskaliśmy się i wróciliśmy do rozmowy o niczym. 
 
Tak, więc praca przez przykład druhny i druhowie! Do dzieła! 
 
CZUWAJ 
SS
 28 uzupełnienie
Dodane przez Stanisław Szombara, w dniu - 01-07-2008 08:33
Właśnie zobaczyłem adekwatny cytat uzupełniający moją wczorajsza wypowiedź o "problemach alkoholowych": 
Mikołaj Davila: "Jak chcesz zrobić z ludzi niewolników, wmów im, że wszelkie problemy  to problemy społeczne" (za http://waldemar-rajca.blog.onet.pl/). 
 
SS
 29 Rozdrabniamy się
Dodane przez Kohub, w dniu - 01-07-2008 23:27
i gubimy meritum sprawy. Nie da się naraz załatwić społecznych skutków alkoholizmu, porównać istniejące organizacje harcerskie i poddać dogłębnej krytyce 10 punkt, jednocześnie deklarując jego przestrzeganie. 
Kochani! Uporządkujmy dysputę, jeśli ma coś dać. 
Po kolei: 
1. Prawo Harcerskie dotyczy harcerzy, a harcerz to ten, kto CHCE nim być (mam szczerą wolę). Ergo bibamus. Wiec pijmy. Przestaniemy być harcerzami i tyle, nikt nam za to łba nie urwie. 
2. PH to nie kodeks karny. Nie jest tam napisane, jaką karą zagrożone jest złamanie którego punktu. PH to drogowskaz, który nam wszystkim pokazuje drogę. Starajmy się je zrozumieć, zanim zaczniemy w nim grzebać. 
3. To nieprawda, że 10 punkt jest jedynym konkretnym. Zdefiniujcie mi co znaczy \"nie pije\" i co to jest \"alkohol\". Alkohol znajduje się w wielu lekach na receptę. W cukierkach, które się je, a nie pije, w torcie od mamusi. W dziesiątce, jak i w innych punktach, wszystko podlega indywidualnej ocenie. A głównie ludzkie zachowania. Z wychowawczego punktu widzenia różnica między piciem a niepiciem jest znacznie mniejsza, niż różnica pomiędzy przeklinaniem, a poprawnym językiem. Zwłaszcza w obecności wychowanków. Prawo służy wychowaniu, nie wychowanie prawu, zatem to wychowawcy je interpretują, znając kontekst, a nie jakieś Wysokie Trybunały. 
4. Nie szukajmy \"bypasów\". Bardzo mi się podoba interpretacja Buczyny, że trzeźwość jest potrzebna jako gotowość do służby w każdej chwili. Ale to jest INTERPRETACJA i ona wystarczy! Czy musimy pisać w PH, że \"harcerz dba o swoje zdrowie i kondycję psychofizyczną, aby zawsze był gotów do pełnienia służby\"? Owszem to bardziej precyzyjny zapis potrzeby trzeźwości, ale brzydki. Wartość PH to także jego język, trochę archaiczny, trochę poetycki, i właśnie dlatego ułatwiający zapamiętanie, a zarazem wymagający interpretowania. A to już rola wychowawcy. Indywidualna, bo inaczej tłumaczymy zawiłości PH kandydatowi do Przyrzeczenia, inaczej wędrownikowi, który przyjdzie do nas z jakąś wątpliwością. 
5. Przykład osobisty to postawa przywódcy spolegliwego. Takiego, który sam jest gotów nie tylko do drobnego wyrzeczenia, ale nawet do bohaterstwa, a jednocześnie gotów jest wybaczyć słabość podwładnego, wymagając jedynie szczerej skruchy i obietnicy poprawy. To zresztą działa w obie strony, bo obowiązuje nas zasada wzajemności wychowania. Chciałbym zobaczyć drużynowego, który w kręgu podwładnych przyznaje się, że nie miał odwagi odmówić, gdy w bramie obskoczyło go kilku dresiarzy i zmusiło do wypicia \"z gwinta\" z ziomolami z bloku. A potem pyta, czy mimo to zgodzą się, by dalej był ich drużynowym?. Wychowanie polega na pokonywaniu przeszkód, a nie na ich omijaniu lub łagodzeniu, zagłaskiwaniu. 
6. Dopuśćmy myśl, że ktoś może pobłądzić. Nie wyrzucajmy za kieliszek wina. Pozbądźmy się natomiast harcerzy, którzy z góry deklarują, że z utęsknieniem czekają na moment gdy zdejmą mundur, wystąpią z organizacji i ruszą w Polskę pohulać! 
Będzie zgoda? 
KOHUB, brodacz sędziwy
 30 ...
Dodane przez Aga Leśny, w dniu - 03-07-2008 00:33
"Pozbądźmy się natomiast harcerzy, którzy z góry deklarują, że z utęsknieniem czekają na moment gdy zdejmą mundur, wystąpią z organizacji i ruszą w Polskę pohulać! " 
 
 
Ups :)
 31 Dodane przez Wincenty Gulewicz, w dniu - 03-07-2008 13:18
"[...]Przedwojenny kodeks oficerski: wolno było się upić, ale wszystkie guziki musiały być zapięte, mundur w boju mógł być zakrwawiony, byle wyprasowany, w okopach, wśród smrodu i błota oficerowie golili się i usztywniali wąsy. Dziś taką rolę pełni w harcerstwie 10 punkt. Ja nie uważam, że jest dogmatem, ale jest, zrósł się z tradycją harcerską.[...]" 
I to jest dla mnie argument za i tak naprawdę właśnie to do mnie przemawia. Siła tradycji. Jakieś wyrzeczenie z przyjemności - dla budowania charakteru. Honor. Kodeks rycerski. Coś w tym jest. Jeżeli mam tłumaczyć szesnastoletniej wędrowniczce po co takie wyrzeczenie, to prędzej zacznę mówić właśnie o tym, niż o tym, jaki alkohol jest niedobry dla świata, a abstynencja wspaniała i zbawia Polskę od alkoholizmu. Szesnastoletnia wędrowniczka jest księżniczką i lubi rycerzy, więc to zrozumie... 
...chyba. 
 
W każdym razie, jeżeli nie będę pił po odejściu z harcerstwa, to właśnie z tego powodu... no i jeszcze z tego, że uważam iż podatki w kraju są już i tak wystarczająco wysokie (a miała być Irlandia ;) ) i nie mam zamiaru dodatkowo napychać kieszeni rządowi i urzędnikom akcyzą od butelki.
 32 irlandia2
Dodane przez Stanisław Szombara, w dniu - 03-07-2008 21:53
Co do drugielj irlandii to polecam: 
http://yarrok.eu.interia.pl/mapa12.jpg 
może to nie związaze z dyskusją ale nie mogłem się powstrzymać. 
SS
 33 nic nie kumam
Dodane przez Rafał, w dniu - 05-07-2008 20:14
Z artykułu wynika, ze jak ktoś pije, to będzie bił żonę, zaniedbywał dzieci i stoczy się na dno marginesu :) 
 
Bardzo typowy syndrom oblężonej twierdzy. Tylko z nami, przetrwasz armagedon. Bo nie będziesz pił. 
 
A z drugiej strony... młodzież coraz mniej pije. Tak sama z siebie. Nie dlatego, że masowo wstapiła do ZHR czy ZHP.
 34 Wzruszający optymizm,
Dodane przez Kohub, w dniu - 07-07-2008 15:55
Rafał, gratuluję! Naprawdę nie znasz pojęcia dziedzicznej choroby alkoholowej? Naprawdę nie wierzysz w przykład wychowawczy rodziców - zwłaszcza ten negatywny, niestety? Przeczytaj jeszcze raz komentarze, a może zrozumiesz, że twierdza nie tylko jest oblężona, ale już częściowo zdobyta. 
 
A z drugiej strony... Moje pokolenie, gdyby miało do wyboru zioło i dropsy, może nie trułoby się siarkowym winem marki wino? To też powód do optymizmu że nałogi ewoluują?
 35 Czy każdy...
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, włącz obsługę JavaScript w przeglądarce, by go zobaczyć , w dniu - 07-07-2008 16:51
Czy każdy człowiek, który czasem pija piwo lub wino, wpada w chorobę alkoholową? 
 
Czy jeśli dziecko zobaczy, że tata z mamą pija zdrowie babci, to wyrośnie z niego alkoholik?
 36 Wybór
Dodane przez Kohub, w dniu - 08-07-2008 02:18
Zgoda, nie każdy. 
I nie każdy spotkał w życiu grono porządnych ludzi, którzy nie piją. Po prostu. A może warto dać przykład, jak harcerze robili od czasów Małkowskiego? Chyba że uznamy pełny relatywizm wartości. Również w harcerstwie. Co to jest harcerstwo? A, to te kurduple co wesołego życia nie znają, więc w krótkich gatkach biegają po lesie. Margiiines.
 37 za jednym zamachem z Kohubem i Stachem
Dodane przez Wojtek Hoser, w dniu - 10-07-2008 21:03
Do Kohuba, kilka komentarzy wcześniej 
Po pierwsze nie będę z Tobą Kohubie dyskutował o KIHAM-ie. Uznaje Twoją wyższość w tej sprawie i jeśli kogoś mój tekst wprowadził w błąd odnośnie KIHAM-u to przepraszam. 
Po drugie Bolesław Chrobry pił, zdradzał żony, był wielokrotnym rozwodnikiem, na szczęście dla swego wizerunku, był tez pierwszym polskim królem. Ma jednocześnie ogromne zalety jako patron środowiska harcerskiego, z całą pewnością możemy stwierdzić, że nie był masonem, ani cyklistą, nie fałszował faktur i nie ma na pewno teczki w IPN-ie. Prawie każdy patron ma jakieś jaśniejsze i ciemniejsze punkty.... 
Po trzecie i najistotniejsze nie zgadzam się z Tobą, że nie warto walczyć z pijacką polską kulturą przez świadectwo abstynencji bo to nic nie da. Może to resztki młodzieńczej naiwności, ale ja wierzę, że nie jest to porywanie się z motyką na słońce, jak pisał Owidiusz w nieco innej materii "najtwardsze skały krople wody drążyły". 
 
Do Zulusa 
Zulus z upodobaniem porównujesz alkohol do seksu, a abstynencje do celibatu. Porównanie to jest moim zdaniem kompletnie nietrafione. Bowiem, w czym się chyba wszyscy zgadzamy, odnośnie alkoholu, podstawowym kryterium które decyduje o tym, czy jest on użyty dobrze czy źle jest ILOŚĆ. Różna może być granica, do której ktoś uważa, że to dobrze a powyżej której już źle. Ja mam te granicę ustawioną na zerze, u kogoś może dążyć do nieskończoności. Jednak podstawowym kryterium pozostaje ILOŚĆ. Natomiast w przypadku seksu podstawowym pytaniem jest Z KIM, jeśli z własną żoną to dobrze jeśli z narzeczoną, przyjaciółką, kolegą z pracy, psem sąsiada to źle.  
 
 
 
Do Staszka. 
Są rzeczy, których udowodnić się nie da. Teza, że świat byłby lepszy bez alkoholu niż z nim należy właśnie do tej grupy. To po prostu kwestia światopoglądu. Wbrew naszemu racjonalnemu umysłowi grupa tych rzeczy, które są związane ze światopoglądem i w związku z tym nie można ich udowodnić jest bardzo rozległa, od spraw poważnych po drobnostki. Nie da się udowodnić istnienia Boga, wyższości monarchii nad demokracją, ani tego że kolor zielony jest lepszy od czerwonego. 
 
Widzę Staszku, że nie lubisz "problemów społecznych" i przedkładasz konkretnych ludzi nad liczby w zestawieniach statystycznych. Specjalnie dla Ciebie, dwie przykładowe historie, które utwierdziły mnie kiedyś w moich abstynenckich przekonaniach.  
Jako młody chłopak na pierwszym, czy drugim roku studiów zdarzyło mi się być w mieszkaniu alkoholika po zakończeniu "ciągu". Widziałem tego super inteligentnego, i na co dzień kulturalnego człowieka - nieogolonego, w zarzyganej koszuli, pośród garnków z pleśniejącym jedzeniem, o którym przez kilka dni nie miał czasu myśleć bo zajęty był piciem wódy, która dowozili mu taryfiarze, bo sam do sklepu nie miałby szans dojść. Pamiętam te długą rozmowę, że musi się leczyć, że to alkoholizm i jego zapewnienia, że już nie będzie pił. Dziś ten człowiek już nie żyje, kilka lat po naszej rozmowie, organizm nie wytrzymał kolejnego ciągu... 
Druga historia radiowa - kilkuletni chłopczyk znaleziony, kilka kilometrów od domu, z którego wyszedł boso w środku zimy. Matka nie zauważyła gdyż zajęta była libacją. Nogi dziecka kwalifikują się do amputacji.... 
 
Mam także niejasne wrażenie, że przypiąłeś mi łatkę socjalisty. Jednak nie każda wrażliwość na problemy innych i chęć pomocy jest od razu socjalizmem. Socjalizm dla mnie zaczyna się w momencie gdy ktoś odbiera Ci prawo do podejmowania decyzji o swoim życiu. Ja tymczasem nie chcę podejmować za nikogo decyzji, czy będzie pił czy nie. Jesteś harcerzem nie pijesz bo takie są reguły gry na które dobrowolnie się decydujesz , przestajesz być harcerzem reguły przestają obowiązywać i nie widzę nic złego w tym ,że zaczniesz pić. Uważam jednak, że lepiej nie pić i do tego ZACHĘCAM. Nigdzie nie podejmuję za Ciebie decyzji, Ty decydujesz, czy czytasz mój artykuł, Ty decydujesz czy się z nim zgadzasz, Ty decydujesz co robisz dalej.  
 
Na koniec dowcip z bardzo długą brodą 
Jaka jest różnica między demokracją a demokracją socjalistyczną? 
Tak sama jak miedzy krzesłem a krzesłem elektrycznym.... 
pozdrawiam 
HOSI
 38 Wreszcie trafiamy w "10"
Dodane przez Kohub, w dniu - 11-07-2008 07:44
HOSI, czuję się wywołany do tablicy, więc krótko. Może gdzieś wysłowiłem sie niejasno, ale ja też jestem zwolennikiem DAWANIA PRZYKŁADU (patrz mój komentarz nr 36). Inna sprawa to wiara w powodzenie. Mój najbliższy przyjaciel, podharcmistrz i wieloletni drużynowy dobrej, warszawskiej drużyny zapił się na śmierć (ściślej rzec biorąc spadł po pijanemu ze schodów, mogę tylko mieć niewielką nadzieję, że ktoś mu w tym pomógł jak Staszkowi Pyjasowi,bo to były tamte czasy, ale pił na pewno i na pewno za dużo). Prawie przy tym byłem. W tym sensie, ze on także uważał mnie za przyjaciela. Niestety miał również przyjaciół tankujących i to ich przykład przeważył. Nie bez znaczenia są geny, był synem alkoholika. I to trochę usprawiedliwia (może?) moją nieskuteczność. Wygrały krople WÓDY. Na szczęście Owidiusz też był niezła oliwa, więc żaden autorytet. 
Skoro już odniosłeś się do porównania abstynencji z celibatem - nie chciałem świadomie ruszać tego tematu, bo jest pełen zasadzek. Co innego celibat (który dotyczy tylko kapłanów), co innego czystość. Otóż napiszmy to sobie DRUKOWANYMI literami: pożycie małżeńskie nie jest naruszeniem czystości!!! Przeciwnie - formuła zaślubin zawiera zobowiązanie do prokreacji więc... No właśnie. Dlatego takie porównywanie świadczy jedynie o niewiedzy, Zulusie!  
Zatem nie szukajmy czarnych dziur na nieboskłonie harcerskiej idei i nie próbujmy zmieniać tego, czego nie rozumiemy, spróbujmy najpierw ZROZUMIEĆ czym jest "czystość w myśli, mowie i uczynku" i dlaczego ten punkt rozszerzono 100 lat temu o dwa konkretne przykłady czystości: abstynencję od alkoholu i tytoniu. 
W tym, i tylko w tym widzę niebezpieczeństwo łamania 10 punktu przez "byłych harcerzy", którzy oczywiście mają wolną wolę, ale którzy są nadal autorytetami dla swoich wychowanków. Współczesnymi i żyjącymi wśród nas, w odróżnieniu od Chrobrego. Ich zachowanie nie jest naganne, ale może być szkodliwe. Bo świadczy źle nie o nich, lecz o środowisku, które ich wychowało. To tam gdzieś popełniono błąd. Zatem: nasi BYLI, chcecie, to pijcie i palcie. Policzcie tylko, ilu wiernych pójdzie za wami.
 39 Panowie bez uproszczeń
Dodane przez Radek Tymiński, w dniu - 14-07-2008 11:14
Krtótko i na temat: 
1) Można pijąc alkohol być wspaniałym człowiekiem (Jan Paweł II wypowiadął się kiedyś, że lubi dobre wino), można paląc papierosy być wolnym człowiekiem (chyba nikt nie zarzuci Benedyktowi XVI, że jest zniewolony). 
2) Picie i nie picie jest wyborem pomiędzy dwiema wartościami, które są równorzędne. Żadna nie jest lepsza. 
3) Hosi, argumentacja, iż picie jest społecznie szkodliwe i dlatego należy nie pić jest dobra, acz krucha. Przykład: obecnie otyłość jest społecznym problemem, to znaczy, że mam nie jeść. Mnie się wydaje, że najlepiej jest jeść z umiarem, pić z umiarem i żyć z umiarem. 
4) Wydaje mi się, że w dyskusji zabrakło wątku o normalności. W harcerstwie stworzono sztuczne, abstynenckie środowisko dalekie od normalności. Jego sztuczność polega na tym o czym pisał Kohub - wprowadzono wyróżnik. Moim zdaniem normalność polega na tym, że uczysz harcerza, gotowości do działania, odpowiedzialności i dlatego on wypije 1 piwo a nie 10.  
5)Ja odwrócę Twój argument Kohub ("Policzcie tylko, ilu wiernych pójdzie za wami"), a policz sobie ilu wiernych mogłoby pójść z Nami, gdybyśmy uczyli umiaru a nie abstynencji. Śmiało.  
6) Celibat w kościele ma istotny sens, bowiem ksiądz zajmuje sie parafią a nie rodziną.
 40 Normalność
Dodane przez Kohub, w dniu - 14-07-2008 17:20
Słusznie, Radek! Nic dodać nic ująć. Należy żyć z umiarem, pić z umiarem, jeść z umiarem. Niczym się nie wyróżniać.Większość tak robi. Nie trzeba być harcerzem. Bo wyróżnia także mundur - po co? Wyróżnia obrzędowe ognisko. Czyż nie jest normalniej zajarać przy ogniu i upiec kiełbaski? 
To wszystko jest dozwolone. O co chodzi? 
Tylko - jeśli celem harcerstwa jest "niewyróżnianie się", to po co harcerstwo? 
No, może jeden wyjątek: instruktorów powinien obowiązywać celibat. Żeby mogli zajmować się drużyną a nie rodziną.
 41 Chyba jednak dinozaury wymrą...
Dodane przez Kohub, w dniu - 14-07-2008 19:31
Radek! 
1."Picie i nie picie jest wyborem pomiędzy dwiema wartościami, które są równorzędne. Żadna nie jest lepsza." 
Fałsz. Pijaństwo jest jednym z grzechów głównych, abstynencja nie. Gdzie kończy się radosne popijanie a zaczyna pijaństwo, zależy od wielu niewymiernych czynników. Odporności organizmu na truciznę na przykład. Ale nie to najważniejsze. KAŻDE dobrowolne wyrzeczenie się przyjemności jest moralnie dobre. Uszlachetnia. Jego przeciwieństwem jest hedonizm. 
2. Masz rację: "W harcerstwie stworzono sztuczne, abstynenckie środowisko dalekie od normalności." Abstynencja nie jest jedynym, ani najważniejszym wyróżnikiem tej sztuczności. Zmień słowo "sztuczność"na "idealizm", zmieni się wartościowanie. Koniec Twojej "sztuczności" przyniesie niewątpliwie śmierć dinozaurów i harcerstwa, bo zabraknie wyróżników. Może czas do tego dojrzał, spójrzmy prawdzie w oczy. I nie mydlmy ich (oczu) nieuczciwymi argumentami w postaci powoływania się na swobodnie wybrane cechy Autorytetów. Pamiętasz, kto powiedział do młodzieży "wymagajcie od siebie, choćby inni od was nie wymagali"? 
PH układali harcerze dla harcerzy. Nie sądzę, by Małkowski brał przy tym pod uwagę upodobania papieża Benedykta XVI. No ale skoro chcesz naśladować autorytety w całości, to pamiętaj że Chrystus jadał wyłącznie dania koszerne. Zastąpmy więc w "10" zakaz picia alkoholu zakazem jedzenia wieprzowiny. Moralnie obojętnym. Czy o takie zabiegi socjotechniczne Ci chodzi?
 42 oj Kohub, Kohub
Dodane przez Radek Tymiński, w dniu - 15-07-2008 05:47
prosiłem bez uproszczeń. Może wyjaśnię.  
1) moim zdaniem istnieje różnica pomiędzy korzystaniem z alkoholu a pijaństwem, taka sama jak np. między jedzeniem a obżarstwem. 
2)hedonizm (ale tylko ten w wersji skrajnej, tzw. materialistyczny), drogi Kohubie, to doktryna, która mówi, iż jedynym celem i sensem życia człowieka jest przyjemność i gromadzenie dóbr. Ty, z mojego poglądu, że umiarkowane spożywanie alkoholu jest przejawem cnoty umiaru, wyprowadzasz wniosek, że to swoisty hedonizm. Muszę przyznać, że mnie troszkę zaskoczyłeś i czuję się bezradny, trudno wszak udowodnić, że nie jest się wielbłądem. 
3)jako drużynowy/hufcowy/ etc. starałem się zawsze mądrze wymagać. Nie chodzi o to, by stwarzać głupie wyróżniki (może lepiej już niech sobie te włosy na zielono farbują), lecz mądre i uzasadnione wychowawczo. Jako wychowawca mogę - choćby na podstawie całej dyskusji wokół problemu - powiedzieć, że nie ma przekonującej argumentacji na rzecz nie picia. Reasumując przytaczane argumenty można stwierdzić, że są one śmieszne. Szkodliwość alkoholu to bajki - dowód tzw. francuski paradoks. Argument bo tak było dawniej - to najlepszy sposób zablokowania wszelkich zmian bez namysłu i refleksji - od razu nasuwa się analogia z liberum veto. Wskazanie alkoholu jako sprawcy nieszczęść to demagogia, to samo można powiedzieć o jedzeniu - gdyby bijący dzieci nie jedli, to by nie mieli siły ich bić, więc jedzenie to sprawca wszelkiego zła. Argument o kształtowaniu charakteru jest niezły, ale kształtować charakter można wieloma innymi wyrzeczeniami tak samo dobrze itd. 
4)Rozmawiajmy poważnie i proszę bez stylu typu albo kiełbaski i chlanie albo prawdziwe harcerstwo. Bo to tak jakbyś mówił: z Polski to albo ksiądz albo pijak. Mówiąc po imieniu upraszczasz. 
5) ja nie stosuję socjotechnik. Wskazuję, że jesteśmy świętsi od przysłowiowego papieża.  
6) chciałbym tą dyskusją przyczynić się do zbudowania przekonywującej argumentacji na rzecz nie picia.  
7) Kohub, w sensie socjologicznym zakon, harcerstwo czy jednostka wojskowa to środowiska sztuczne, bo kierowane (hierarchiczne). Ja mówiąc o tej sztuczności ją stwierdzam a nie oceniam. Jestem za istnieniem zakonów, harcerstwa i wojska. Ale spójrzmy na problemy młodzieży i zastanówmy się: co możemy zrobić? jak to możemy zrobić? i jak najlepiej to zrobić? I przede wszystkim powiedzmy sobie prawdę, nie wszystko co było przed wojną było dobre. Jeżeli abstynencja jest dobra w harcerstwie, to ok, tylko proszę argumenty.
 43 Bez uproszczeń?
Dodane przez Kohub, w dniu - 15-07-2008 09:37
Wielce Szacowny Radku! 
Jeśli Cię czymś uraziłem, przepraszam. Nie taka była moja intencja. Rozumiem, że piszesz szczerze: "Chciałbym tą dyskusją przyczynić się do zbudowania przekonywującej argumentacji na rzecz nie picia" i w tym właśnie celu przytaczasz argumenty na rzecz picia. Umiarkowanego. Taka figura retoryczna, żeby nie używać słowa socjotechnika. Advocatus diaboli, czy tak? Tym razem dobrze Cię zrozumiałem?  
OK. Tylko - przekonywującej dla KOGO? Dla Ciebie, czy przeciętnego harcerza, instruktora, rodzica (niepotrzebne skreślić)? Bo w każdym przypadku argumentacja będzie inna, a nigdy nie będzie "bez uproszczeń". Uproszczenia wynikają ze szczupłości miejsca i czasu na przekonywanie, oraz, w tym wypadku, z przyjęcia założenia (nie aksjomatu), iż w POBUDCE dyskutują ludzie, którzy mają dobrą wolę i przynajmniej podstawową wiedzę o temacie. Dresiarza w bramie nie próbowałbym przekonywać do abstynencji bez uzbrojonej obstawy. Ad rem: 
 
1. To oczywiste, że istnieje różnica między pijaństwem a korzystaniem z alkoholu. Gdybym był złośliwy (bo oczywiście nie jestem), napisałbym wręcz, że korzystać z alkoholu można bez alkoholu. Odwołam się do zbliżonego przykładu z Kodeksu Karnego, który rozróżnia pojęcia "użycie broni palnej" i "posłużenie się bronią". Z tym pierwszym mamy do czynienia gdy ktoś wystrzeli, choćby w powietrze, bo broń służy właśnie do strzelania. Z drugim, jeśli ktoś wymusi posłuszeństwo grożąc użyciem broni, i w tym przypadku broń wcale nie musi być nabita, ani nawet prawdziwa. "Posłużenie się" plastikową atrapą pistoletu np. w trakcie rabunku też jest przestępstwem. Wydaje mi się (popraw mnie, jeśli znowu sie mylę), że o legalnym pijaństwie w rozumieniu picia na umór w harcerstwie w ogóle nie dyskutujemy, zatem rozróżnienie jest niepotrzebne. Dyskutujemy o zasadności całkowitej abstynencji. Czy tak? 
 
2. Piszesz o nieszkodliwości małych dawek alkoholu jako o czymś oczywistym i bezdyskusyjnym. Teraz ja musiałbym udowodnić, że nie jestem wielbłądem. Napiszę zatem tylko, że twoje przekonanie stoi w sprzeczności z współczesną wiedzą medyczną, która zna przypadki uzależnienia od alkoholu po jednym piwie. Nieliczne, to prawda. Dylemat ten rozstrzygnęło też prawo polskie (dysponujące lepszym aparatem poznawczym niż każdy z nas) wprowadzając zakaz prowadzenia pojazdów po spożyciu alkoholu niezależnie od jego ilości i od kultury picia reprezentowanej przez kierowcę. Daj się złapać policji za kierownicą po lampce wina, przekonaj policjantów i sąd że Twoje zachowanie było absolutnie nienaganne, wówczas i ja poczuję się przekonany. Na razie pozwól mi zachować intuicyjną wiarę w szkodliwość każdego promila. 
 
3."Umiarkowane spożywanie alkoholu jest przejawem cnoty umiaru"- tym razem słusznie zaznaczasz, że to Twoje zdanie. A co na temat umiarkowania, jednej z "cnót kardynalnych", mówi Katechizm Kościoła Katolickiego? "Umiarkowanie jest cnotą moralną, która pozwala opanować dążenie do przyjemności i zapewnia równowagę w używaniu dóbr stworzonych. Zapewnia panowanie woli nad popędami i utrzymuje pragnienia w granicach uczciwości. Osoba umiarkowana kieruje do dobra swoje pożądania zmysłowe, zachowuje zdrową dyskrecję i "nie daje się uwieść... by iść za zachciankami swego serca" . Niejasne, prawda? Dla niektórych przyjemnością jest urżnięcie się w trupa, wówczas umiarem będzie lekki szmerek w głowie. Ale jeśli ktoś "pragnie" małego piwka, to właśnie opanowanie dążenia do tej przyjemności będzie wyrazem umiaru. To mój argument - znowu nie aksjomat, choć poparty nauczaniem Kościoła. 
 
4. Bardzo mnie cieszy, ze jako drużynowy starałeś się mądrze wymagać. I - jak rozumiem - przekonujesz teraz, że wymaganie abstynencji mądre nie jest. Szanuję Twoje zdanie, bo nie mam powodu nie szanować Ciebie. Czy jednak jesteś stuprocentowo pewny, że w tym przypadku Twoje zdanie jest mądrzejsze od zbiorowej wiedzy dziesiątek harcerskich pokoleń? Nie chodzi mi o to, że zawsze wszystko dawniej było lepsze. Chodzi o to, że REZYGNACJA z tego co JEST a nie tylko było kiedyś (bo przecież 10 punkt wciąż obowiązuje!), musi być poparta bezwzględnym przekonaniem o słuszności jej wprowadzenia. Jeśli jesteś pewny, że Twoje zdanie w tej materii jest słuszne, a niesłuszne były poglądy Małkowskiego, Kamińskiego, kardynała harcmistrza Stefana Wyszyńskiego, "Orszy", większości pokolenia "Sz.Sz", Maryli i Tomasza Strzemboszów , mów to odważnie i wszędzie. Zapewne znaczna część Cię usłucha, pytanie tylko czy z przekonania, czy z radości, że wreszcie ktoś nieomylny poluźnia gorset... Wiesz przecież na pewno z instruktorskiego doświadczenia jak łatwo nabrać rozpędu w obniżaniu wymagań. Skoro wolno kieliszeczek, to wino lepiej smakuje z papierosem. Tylko jednym przecież. Zbliża się egzamin - cóż zaszkodzi małą dawka amfetaminki, przecież się nie uzależniam, więcej nie wezmę. Ja nie kradnę, ja tylko pożyczam z kasy hufca, na pewno zwrócę jak tylko dorobię. Ta druhna za rok będzie już miała 18 lat, a wtedy z pewnością się z nią ożenię. Byle zachować umiar i rozsądek. A kto jest stróżem granic? Ja! Przecież wiem co robię. 
 
5."Spójrzmy na problemy młodzieży i zastanówmy się co możemy zrobić?" Właśnie. Zastanówmy się zanim zaczniemy zmieniać coś, co się sprawdziło. Spójrzmy na przykład Holandii z jej przyzwoleniem na "odrobinę zła", rozpatrzmy skutki modnej do niedawna metody "wychowania bezstresowego", z której cichcem się wycofano, ale nie zapominajmy też o Nowym Jorku Giulianiego i jego teorii "zero tolerancji". Jeżeli czujemy się naprawdę wychowawcami, zachowajmy czujność i nie negujmy mądrości konserwatyzmu. Nas też, jak lekarzy, obowiązuje zasada "primum non nocere". 
Życzę Ci serdecznie: "vive diu, vitamque tuam perpende" - żyj długo, i życie swoje rozważaj. Czy gdzieś nie zgrzeszyłeś pychą, zadufaniem. Czy właściwie odczytałeś znaki czasu - bo fakt, że tak wielu opowiada się przeciw abstynencji w harcerstwie nie jest rozstrzygający. W wychowaniu nie obowiązuje demokracja i większość nie zawsze ma rację. Niestety. To byłoby zbyt proste.
 44 Dodane przez Filip Leonarski, w dniu - 15-07-2008 17:55
Alkohol ma taką pewną nieprzyjemną cechę - u młodych ludzi hamuje powstawanie komórek mózgowych (artykuł popularno naukowy, ale tam na końcu jest odnośnik do poważniejszej publikacji http://www.sciencedaily.com/releases/2003/12/031205052952.htm). Może warto o tym pomyśleć... dla harcerek i harcerzy których wychowujemy alkohol jest po prostu szkodliwy, nawet pity z umiarem. Niech kultury picia uczą się jak będą mieć te 21 lat i już dojrzały mózg. Jeżeli rzeczywiście zależy nam, żeby nie pili, to moim zdaniem abstynencja instruktorów (ale też tych, którzy czują się odpowiedzialni za swoich dawnych harcerzy, nawet jak już dawno zdjęli mundur) jest po prostu uczciwością i odpowiedzialnością. 
 
Jest jeszcze jedna sprawa - w naszym społeczeństwie, często trudno jest alkoholu odmówić ze względu na presję otoczenia. Często zresztą wypicie z kimś lub za kogoś jest formą grzeczności. Jeżeli 25 letni instruktor nie potrafi odmówić kieliszka wina u cioci na imieninach, to jak wymagać od 15 latka, żeby odmówił kolegom na imprezie, gdzie presja jest dużo większa.
 45 dzięki za meritum
Dodane przez Radek Tymiński, w dniu - 15-07-2008 18:48
Moim zdaniem za nie piciem w organizacji przemawia jeszcze to, że: 
1) jest ono doskonałym probierzem zaangażowania harcerskiego 
2) jest ono spoiwem organizacji 
3) jest konkretną wartością marketingową, którą można pokazać na zewnątrz 
4) kształtuje mocny charakter 
Niemniej... no właśnie niemniej istnieje. Gdyby pewne sprawy były tak proste jak to Kohub przedstawiasz (pkt 2 i 5) to byłoby fajnie. Współczesna wiedza medyczna, na którą się powołujesz, zna przypadki uzależnień od seksu, lustra, siłowni, słodyczy, adrenaliny itd. Czy Twoim zdaniem należy wszystkiego tego zakazać? Pytanie retoryczne. Każdy rozsądny powie, że nie. Tak samo z piwem i alkoholem, pojedynczy przypadek, który przytaczasz - dość ekstremalny - nie oznacza, że ma on się stać przesłanką do formułowania przez nas reguł. Podobnie z Holandią, tam problem nie polega na pozwoleniu trochę, lecz na pozwoleniu na coś co jest ewidentnie złe. Narkotyki tym się różnią od alkoholu, że wciągają przeważnie po pierwszym kontakcie, alkohol zaś 90 procent ludzi nie uzależnia w ogóle.  
Podsumowując, mówię całkowicie szczerze, nie wiem czy w harcerstwie powinno się zakazywać picia. Nie wiem oznacza, że argumenty na TAK i na NIE są moim zdaniem bardzo równoważne.
 46 Czy niepewne jest wrogiem dobrego?
Dodane przez Kohub, w dniu - 15-07-2008 20:06
Radek, w zasadzie o taki wniosek mi chodziło. Skoro argumenty na TAK i na NIE są (Twoim zdaniem) bardzo równoważne, to po co przeprowadzać eksperyment ze zmianą, której ogół społeczeństwa nie zrozumie, a część harcerzy zrozumie opacznie jako złagodzenie wymagań? Chyba do czegoś wspólnie doszliśmy, a to znaczy, że umiemy jeszcze dyskutować bez zacietrzewienia. Jest dobrze!
 47 Dodane przez Wojtek Hoser, w dniu - 15-07-2008 21:51
Wyjaśnienie 
 
Wbrew temu co można wywnioskować z komentarzy mój artykuł nie dotyczył tego czy zachować zapisy 10 punktu czy zmieniać go. Zaskoczyło mnie, że tak wiele osób się nad tym zastanawia.  
 
Mój artykuł dotyczył ludzi, którzy z harcerstwa odeszli, którzy nie są, według mnie, w żaden sposób związani organizacyjnymi zobowiązaniami. Chciałem pokazać, że warto być abstynentem także po zakończeniu harcerskiej przygody. Warto być abstynentem jeśli harcerzem się nigdy nie było. Postawiłem wreszcie tezę, że harcerstwo powinno wychowywać do abstynencji w dorosłym życiu. Wychowanie zawsze zakłada wolność wychowanka jako osoby, stawiamy mu pewne wymagania,(tu abstynencja zapisana w PH) tworzymy środowisko wychowawcze (grupa rówieśników, którzy nie piją, spotkania bez alkoholu) dajemy przykład (abstynencja instruktorów) jednak to on - wychowanek decyduje czy pewne zasady przyjmie za swoje czy z nich zrezygnuje, gdy odwiesi mundur do szafy. Nie nawoływałem, wbrew tego co niektórzy dyskutanci sugerują, do żadnego przymusu wobec dorosłych ludzi, którzy z harcerstwa odeszli. Bo jak ten przymus miałby wyglądać? HŻ- Harcerska Żandarmeria wyłapująca byłych harcerzy i wszywająca im pod przymusem esperal? Uroczysta przysięga wieczystej abstynencji w momencie otrzymywania lilijki instruktorskiej pod rygorem zwrotu tejże lilijki po pierwszym wypitym kieliszku? Organizacyjny zakaz, wpisany do statutu, podawania ręki przez członków ZHR byłym instruktorom którzy piją? A może ktoś ma bardziej absurdalny pomysł?!  
Napisałem, że w piciu z umiarem, przez byłych instruktorów i harcerzy, a także przez innych zwykłych i niezwykłych ludzi, nie ma nic złego. Twierdzę jednak, że gdyby zachowali abstynencje mogliby zrobić wiele dobrego, dla swoich bliskich, znajomych, przyjaciół, a wreszcie dla całej naszej zapitej ojczyzny! 
 
Moi drodzy warto także pamiętać, że abstynencja nie jest wyłącznie harcerskim pomysłem na życie. Mi przychodzi do głowy co najmniej jeden przykład - Krucjata Wyzwolenia Człowieka. Mimo lekkiego sceptycyzmu do oazy polecam zapoznanie się na www.kwc.oaza.pl 
 
Radku porównanie alkoholu do jedzenia jest prawie równie bezsensowne jak porównanie alkoholu do seksu. Alkohol w odróżnieniu od jedzenia nie jest potrzebny człowiekowi do życia, ani nie ma znaczenia w zapewnieniu ciągłości gatunku tak jak seks. Ludzkość mogłaby funkcjonować bez alkoholu równie dobrze, a ja nawet twierdzę, że zdecydowanie lepiej gdyby alkoholu nie było. Nie da się tego powiedzieć ani o jedzeniu i ani o seksie. Nie widzę, być może zaślepiony w ferworze dyskusji, żadnej demagogii, w swoim twierdzeniu, ze nadużywanie alkoholu jest przyczyną licznych ludzkich tragedii - rozbitych małżeństw, katowanych dzieci, biedy, wypadków samochodowych, wypadków w miejscu pracy i wielu innych. Natomiast twierdzenie, że gdyby rodzice nie jedli to nie bili by dzieci bo nie mieliby siły, jest zapewne demagogią, ale przede wszystkim jest nieprawdziwe. Polak jak głodny to zły....  
 
Radku nie wiem skąd wziąłeś, twierdzenie, że narkotyk uzależnia przeważnie po pierwszym kontakcie, a 90 % ludzi w ogóle nie może się uzależnić od alkoholu. Puszczając w obieg tego typu informacje warto je dobrze sprawdzić, szczególnie trzeba zwrócić uwagę, czy drobnym drukiem pod artykułem nie jest napisane, że badania sfinansował i danych dostarczył np. browar Żywiec. Problem uzależnień jest dość złożony i nie czuje się w nim ekspertem. Warto jednak pamiętać, że narkotyk narkotykowi nie równy, oraz że uzależnienie ma w zasadzie trzy wymiary: fizyczny, psychiczny i społeczny. Z tego względu śmiem twierdzić, że przytoczone przez Ciebie dane są co najmniej wątpliwe. Po pierwsze nie można porównywać alkoholu z narkotykiem, tylko alkohol z konkretną substancją np. heroiną, czy marihuaną. Po drugie uzależnienie społeczne w przypadku alkoholu jest dużo groźniejsze niż w przypadku wielu narkotyków. Łatwiej zdecydowanie znaleźć w Polsce, jakieś środowisko, grupę rówieśniczą, rodzinę gdzie się nie wstrzykuje w żyłę heroiny, niż środowisko, gdzie się nie pije... 
 
Może odwróćmy pytanie co dobrego jest w alkoholu? Jakie są argumenty za piciem? 
 
Z moich rozmów z pijącymi i obserwacji jest kilka argumentów za: 
Przyjemność 
Z tym nie dyskutuje 
 
Kultura (obyczaj - np. toast za zdrowie cioci, zdrowie młodej pary itp.) 
obyczaj jeśli jest głupi należy zmieniać i do tego wzywam 
 
Potrzeba dodania sobie animuszu  
Czytaj tchórzostwo 
 
Potrzeba akceptacji w środowisku 
Powiązane z kulturą to właśnie należy zmienić, kiedy picie przestanie być powszechne, nikt nie będzie pił żeby zostać zaakceptowanym 
 
Wyluzowanie się i dobra zabawa 
Potrafię bez alkoholu,  
 
Coś jeszcze? 
 
Serdecznie pozdrawiam wszystkich dyskutantów, szczególnie tych co się ze mną nie zgadzają - bez Was byłoby tu koszmarnie nudno i cukierkowo 
 
Pozdrowionka 
HOSI
 48 Genyyyy
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 30-07-2008 10:37
Czy mógłby mi ktoś wytłumaczyć jak syn alkoholika może odziedziczyć skłonności do alkoholu czy sam alkoholizm? I to jeszcze "w genach"?
 49 Dodane przez Filip Leonarski, w dniu - 02-08-2008 18:01
Michale polecam publikację naukowe, tam znajdziesz odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytania (na dole linki do PDFów). Według autorów u dzieci alkoholików jest 4 razy większe prawdopodobieństwo alkoholizmu niż generalnie w populacji.  
 
Windle, Michael (1997). "Concepts and Issues in COA Research". Alcohol Health and Research World 21 (3): 185191. PMID 15706767. 
 
Ellis, Deborah, A.; Zucker, Robert, A.; Fitzgerald, Hiram, E. (1997). "The Role of Family Influences in Development and Risk". Alcohol Health and Research World 21 (3): 218225. ISSN 0090-838X. PMID 15706772. 
 
http://pubs.niaaa.nih.gov/publications/arh21-3/218.pdf 
http://pubs.niaaa.nih.gov/publications/arh21-3/185.pdf
 50 hmmm
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 02-08-2008 22:11
Z przykrością muszę stwierdzić, że w tych artykułach nie ma ani słowa o dziedziczeniu skłonności do alkoholu. 
 
W obu potwierdza się teza, że czynniki biologiczne, psychologiczne i społeczne występujące w rodzinach w których występuje problem z alkoholem (zachowanie rodziców, działanie alkoholu na organizm dziecka, presja, brak odpowiednich wzorców społecznych) powodują zwiększenie prawdopodobieństwa wystąpienia "problemów alkoholowych" wśród dzieci alkoholików od 4 do 9 razy. 
 
Przy czym owe "problemy alkoholowe" są rozumiane przez autorów jako dosyć szerokie zagadnienie.  
 
Nadal nie wiem jak można "odziedziczyć" alkoholizm w genach...