ispy para iphone 6 Plus sms spion iphone 4s spy app für iphone 4s kindersicherung internet kindersicherung für schränke handy orten verloren o2 computer temperatur überwachen chip link spionage iphone spy software ios 7 handy einmalig kindersicherung pc microsoft spionage android app spy location pc überwachung polizei
Mąż czy konkubent? Drukuj

phm. Wojciech Hoser 

list do wędrownika 

ImageOd kilku lat coraz bardziej upowszechnia się zjawisko "mieszkania ze sobą" przed ślubem, które coraz częściej zmienia się w "mieszkanie ze sobą" bez ślubu. Ponieważ harcerstwo nie działa w próżni problem ten dotyka też instruktorów i instruktorki ZHR-u. Prawo harcerskie mówi wyraźnie, że harcerz jest czysty w myśli, mowie i uczynkach, przykład własny zobowiązuje, ale życie często toczy się własnymi torami. Dlaczego? Moim zdaniem problem tkwi przede wszystkim w poważnym kryzysie męskości. Właśnie dlatego napisałem list do mojego  dawnego wędrownika - Ździcha,  którego spotkałem po latach .  To nic, że żaden z chłopaków, którzy byli w prowadzonej przeze mnie drużynie nie nazywał się Ździch. Nie chodzi przecież o grzebanie w życiorysach konkretnych osób,   ale o refleksje nad postawami, które może przerodzą się w impuls do zmiany swego życia na lepsze.

Ździchu!
Od czasu naszego przypadkowego spotkania w metrze, minęło kilka dni, a nasza niedokończona rozmowa nie daje mi spokoju.  Podczas paru minut wspólnej podróży próbowaliśmy streścić kilka lat życia, jakie upłynęły od naszego ostatniego spotkania. Jak zwykle rozgadałem się ponad miarę o sobie i pytanie -  a co u Ciebie,  zadałem tuż przed stacją, na której wysiadałeś. Zdążyłeś tylko powiedzieć, że właśnie planujesz wyprowadzić się od rodziców i wynająć mieszkanie wspólnie z Karoliną, Twoją dziewczyną, którą znakomicie pamiętam jeszcze z czasów gdy byłeś w drużynie. Niewyraźny grymas na mojej twarzy i pytanie czy to dobry pomysł tak bez ślubu, zbiegł się z dźwiękiem otwieranych drzwi i  przepychaniem się wysiadających pasażerów w stronę wyjścia,. Ściskając mą dłoń na pożegnanie  zdążyłeś nerwowo rzucić tylko dwa zdania, że wspólne mieszkanie, to dobry test przed tak ważną decyzją jak ślub, i że to wcale nie musi oznaczać seksu. Po chwili wmieszany w tłum wyjeżdżałeś ruchomymi schodami na powierzchnie.  Zostałem sam, ze swoimi myślami, które po kilku dniach zawarłem w liście, który czytasz.
 Po pierwsze chciałbym odnieść się do, przywołanego przez Ciebie, niezwykle popularnego twierdzenia, że wspólne mieszkanie nie musi oznaczać seksu. Oczywiście to prawda. Mi od razu przychodzi do głowy konkretny przykład. Znam skłócone, małżeństwo po 50 - tce, które ze względu na trudności lokalowo - materialne, mimo rozwodu nadal mieszka ze sobą. Gotów byłbym założyć się, że w tym przypadku wspólne mieszkanie rzeczywiście nie  oznacza seksu. Nie wyjaśnia to jednak jak jest  w sytuacji dwojga młodych, pełnych życia ludzi, którzy kochają się i  pragną być ze sobą jak najbliżej w każdej sferze życia. Oczywiście i tutaj na pewno są przykłady, potwierdzające wygłoszone przez Ciebie twierdzenie. Pozostaje jednak zawsze pytanie jak jest w Waszym konkretnym przypadku. Jakie są Wasze intencje. Czy oboje powiedzieliście sobie, że zamierzacie razem mieszkać, ale zdecydowanie nic więcej? Czy w tym Waszym wspólnym mieszkaniu będzie jedno łóżko, czy dwa? Bo jeśli nie rozmawialiście na ten temat i wspólnie wybieraliście wygodny dwuosobowy materac to śmiem  twierdzić, że owo "nie musi", to jedynie taki parawan, za którym wszyscy wiedzą co się dzieje, ale nikt nie chce zaglądać, żeby tego nie widzieć.


 Właśnie w tym miejscu zaczyna się problem, który przejmuje mnie smutkiem. Zawsze  myślałem o naszej drużynie jako kuźni prawdziwych facetów ludzi konkretnych, odpowiedzialnych i odważnych.
 Chciałem, żeby naszą drużynę opuszczali ludzie konkretni, czyli tacy którzy wiedzą czego chcą i wiedzą jakimi zasadami w życiu się kierują. Co więcej tacy, którzy gdy trzeba są w stanie w jasny sposób  te chęci i zasady innym przedstawić. A czy Ty, Ździchu jesteś konkretny? Ty mówisz "wspólne mieszkanie nie musi oznaczać seksu" Przecież to pospolite zakłamanie.  Co by tutaj zrobić, żeby nie skłamać a prawdy nie powiedzieć.  Dużo bardziej męskie byłoby gdybyś mi powiedział, stary sypiam z nią od pięciu lat, nie zamierzam się z tym kryć. Jasna, konkretna postawa życiowa.  Oczywiście ja się z nią nie zgadzam. Wolałbym, żebyś powiedział, czystość przedmałżeńska jest dla mnie tak istotną wartością, że nie chciałbym bez potrzeby podawać jej próbie  poprzez zamieszkanie z Karolina przed ślubem. Jednak w obu przypadkach szanuje  jasną, konkretną postawę wskazującą, że mam do czynienia z mężczyzną.  A Ty mi jak mały Jasiu, na pytanie czy jadł cukierki przed obiadem, że cukierki mogła zjeść młodsza siostra.


 Chciałem, żeby naszą drużynę opuszczali ludzie odważni, czyli tacy, którzy nie uciekają od rzeczy trudnych, nie cofają się przed odpowiedzialnością. A czy Ty, Ździchu jesteś odważny? Nadszedł czas, że trzeba wziąć się z poważnym, dorosłym życiem za bary, a Ty na pół gwizdka.  Facet, który skacze na główkę do nieznanego jeziora to idiota, ale jak nazwać takiego co  siedzi na pomoście i przez godzinę wsadza palec do wody, żeby sprawdzić czy nie jest aby za zimna? Gdzieś po środku jest miejsce dla normalnych odważnych mężczyzn.  Gdybyś wyszedł na ulicę i oświadczył się pierwszej dziewczynie, która by Ci się spodobała byłbyś idiotą, ale jeśli nie jesteś w stanie podjąć decyzji przez pięć lat czy to właśnie Karolina ma być Twoją żoną, to jak Cię Ździchu nazwać? Można mnożyć testy i wydłużać okresy prób, ale życia naprawdę nie warto przeżywać na próbę, zasłaniając się obawą przed porażką.
 Chciałem żeby naszą drużynę  opuszczali ludzie odpowiedzialni, czyli tacy, którzy są w stanie ponosić konsekwencje swoich decyzji. A czy Ty, Ździchu jesteś odpowiedzialny przedkładając konkubinat nad małżeństwo? Dla ciebie takie partnerstwo to wygodna sytuacja, obiad ugotowany, pranie zrobione figle-migle w nocy, a zobowiązań żadnych.  Zgarniasz całą pulę nie dając nic w zamian. Miłość odpowiedzialna to zorientowanie się na dobro drugiej osoby. Czy Ty rzeczywiście pragniesz dobra Karoliny? Zastanów się proszę, kim Karolina wolałaby być - Twoją konkubiną, czy  żoną.  Można oczywiście mówić mój chłopak i moja dziewczyna, a po skończeniu czterdziestki mój przyjaciel, moja przyjaciółka. Można  podać się współczesnemu trendowi i mówić o sobie partner i partnerka, ale to w niczym nie zmienia sensu pytania. Dla ciebie zresztą to pewnie bez znaczenia jak się nazywacie i jak o was mówią. A dla niej? Dla Ciebie pewnie biała suknia, welon, ślubne zaproszenia, wiązanka to tylko głupie symbole. Świetnie Cię rozumiem, też nie przywiązywałem do tego wagi. A co o tym myśli Ona?  Takich pytań bez trudu pewnie znajdziesz więcej spróbuj sobie na nie uczciwie odpowiedzieć.


 Zapewne po tym moim wywodzie, powiesz mi, ze Karolina chyba jednak myśli inaczej skoro jest z tobą. No właśnie ale czy na pewno myśli o Tobie inaczej?  Otóż niekoniecznie, mamy bowiem do czynienia z deficytem prawdziwych odważnych, odpowiedzialnych i konkretnych facetów "na rynku".  Jak na rynku jest deficyt to ceny rosną a wymagania konsumentów spadają.  Gdyby świat roił się od prawdziwych mężczyzn, to albo Karolina już dawno puściła by cię kantem, albo Ty wziąłbyś się za siebie, odłożył pieniądze na pierścionek do kwiaciarni po bukiet czerwonych róż pognał i wszystko potoczyłoby się jak Pan Bóg przykazał. Jednak w świecie deficytu dziewczyna czuje, że jeśli się nie ugnie, to grozi jej zostanie starą panną. Niejednokrotnie woli zatem spuścić z tonu.  Czy  Karolina uważa Cię za prawdziwego, konkretnego, odważnego odpowiedzialnego faceta, czy może dzięki Tobie jest przekonana, że takich nie ma i trzeba iść na kompromis ze swymi marzeniami?


 Zapytasz pewnie czemu piszę to wszystko.  Otóż piszę to, żeby jeszcze raz  zachęcić Cię do życia w świecie prostych zasad. Tak jak czyniłem to przez lata naszego wspólnego harcerzowania.   W tym świecie gdy chłopak  rozezna, że powołany jest do  życia w rodzinie, to wiąże się z dziewczyną, a gdy nabierze przekonania, że to właśnie ta a nie inna to się jej oświadcza. Jeśli dziewczyna oświadczyny przyjmie  zaczyna się dla nich czas narzeczeństwa.  Czas nie próby, nie testowania tylko wspólnego przygotowania do małżeństwa i czas ostatecznego rozważenia przed podjęciem nieodwracalnej decyzji.  Potem jest ślub,  a po nim realne wspólne życie z radościami i smutkami, ze wspólnym mieszkaniem i spaniem.  Ździchu  nie ma co komplikować sobie życia, warto żyć w świecie prostych zasad.


 
>HOSI<

Imagephm. Wojciech Hoser HR
W ZHR od 1991 roku. Drużynowy wędrowniczy (1996-1998). Komendant Szczepu 80 Warszawskich Drużyn Harcerskich im. Bolesława Chrobrego (1999-2002). Związany z warszawskim środowiskiem instruktorów "Centrum" i organizowanymi przez to środowisko kursami kształceniowymi "Wyprawa" i "Wianami". Współtwórca niezależnego czasopisma harcerskiego "Zielony Świerszczyk". Obecnie w głebokiej rezerwie. Prywatnie mąż Magdy, ojciec Basi, prowadzi rodzinną szkółkę drzew ozdobnych.
Odsłon: 6789

  Komentarze (31)
RSS komentarzy
 1 a moze Karolina wlasnie tego chce
Dodane przez Kasia Dzieciolowska, w dniu - 05-04-2008 21:11
to bardzo ciekawe moc czytac, co inni mezczyzni sadza na ten temat. Zwlaszcza, ze na lamach "Pobudki" mam okazje robic to po raz kolejny;) O mieszkaniu przed slubem mialam okazje rozmawiac raczej z dziewczynami i tylko jednym mezczyzna, ale wypowiadac sie moge tylko za siebie.. zastanawiam sie, czy to obyczaje sie zmienily, czy moje zdanie odbiega od zdania ogolu dziewczyn, ale ja osobiscie nie chcialabym, by moj przyszly maz wykorzystal wszystkie rady autora. Szczerosc z samym soba i innymi - to dla mnie rowniez bardzo wazne. Ale na slowa "W tym świecie gdy chłopak rozezna, że powołany jest do życia w rodzinie, to wiąże się z dziewczyną, a gdy nabierze przekonania, że to właśnie ta a nie inna to się jej oświadcza" cos sie we mnie burzy.. Czuje sie jakby ktos pominal mnie w podejmowaniu decyzji co do NASZEGO zycia. Jestem dziewczyna i chce wspoldecydowac o tym, kiedy odbeda sie zareczyny i czy i kiedy wezme slub. I nie zamierzam zgadzac sie na cos, co nie jest zgodne z moimi przekonaniami i uczuciami -zupelnie nie rozumiem, dlaczego Karolina musialaby to robic. (Moze ja trafilam na jednego z tych "deficytowych mezczyzn"?) Choc wiem, ze to sie czasem zdarza. Dlatego caly artykul zastapilabym slowami skierowanymi do obu plci: "Rozmawiajcie, sluchajcie sie i szanujcie swoje zdanie". I wolalabym pomieszkac z moim przyszlym mezem "bez slubu", ale coz...tym razem byc moze to dziewczyna pojdzie na kompromis;)
 2 Ciekawa sytuacja :)
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 05-04-2008 21:52
No cóż, Zdzich nie jest już harcerzem - wkroczył na swoją drogę w życiu i decyduje o niej. To jego decyzja i on poniesie jej konsekwencje (może na tym a może na "tamtym" świecie). Karolina może nigdy nie była harcerką! I co ma do tego jego były drużynowy? 
 
Okazało się, że drużyna druha Wojciecha produkowała "niepełnowartościowych mężczyzn"? :) Czy to wina Zdzicha, czy nieskutecznego wychowania w drużynie? A może jedno z drugim niewiele ma wspólnego?
 3 To nie takie proste
Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, włącz obsługę JavaScript w przeglądarce, by go zobaczyć , w dniu - 06-04-2008 09:23
Myślę, że autor nie zastanowił się zbyt dokładnie nad przyczynami zjawiska "wspólnego mieszkania". Sądzę, że jest ono uwarunkowane często trendami ekonomicznymi. W starożytności normą było zawieranie małżeństw na progu dojrzałości płciowej - w wieku kilkunastu lat. Taka para mogła wtedy z powodzeniem się utrzymywać uprawiając jakieś poletko rolne, czy wykonując inne proste zawody.  
Dzisiaj nieprzypadkowo małżeństwa zawierane są przynajmniej 10 lat później - ludzie potrzebują czasu na ukończenie studiów, odbycie stażu zawodowego, tak żeby móc w sposób odpowiedzialny założyć rodzine. I nie chodzi tutaj tylko o rosnące ceny mieszkań, ale przeciez wychowywanie dziecka jest bardzo kosztowne. A żyjąc zgodnie z doktryną katolicką, małżeństwo ma bardzo zawodne instrumenty planowania rodziny, więc trzeba być przygotowanym na wszystko:) 
Te 10 lat pomiędzy dojrzałością płciową, a dojrzałością zawodową to duża luka, podczas której młodym ludziom bardzo zależy na znalezieniu "drugiej połówki". A co z tego, że ją znajdą, skoro potem, zabiegani, zajęci różnymi obowiązkami, mogą się spotykać na raz na jakiś czas. Ja się nie dziwię, że wtedy dwoje ludzi, na progu dojrzałości społecznej, decyduje się mieszkać razem - żeby chociaż zobaczyć się codziennie rano i wieczorem. I myślę, że również w takiej sytuacji jest miejsce na postawę harcerską, na odpowiedzialność, postępowanie po rycersku... czasy się zagmatwały i nic juz chyba nie bedzie tak proste jak w starożytności...
 4 Polemika
Dodane przez Grzegorz Kalisz, w dniu - 06-04-2008 21:42
\\\"To jego decyzja i on poniesie jej konsekwencje\\\" - masz rację Michale. Nikt tutaj nie odbiera \\\'przywileju\\\' ponoszenia konsekwencji za własne czyny. Jednak rolą każdego wychowawcy-instruktora jest pokazywanie lepszej, a nie łatwiejszej drogi - i jestem szczerze przekonany że taką drogą jest nauka Kościoła Katolickiego i zasady wynikające z Prawa Harcerskiego. Teraz jeśli chodzi o to \\\"A żyjąc zgodnie z doktryną katolicką, małżeństwo ma bardzo zawodne instrumenty planowania rodziny\\\" - przepraszam ale to zdanie mi się skojarzyło z tekstami z pisemek dla młodzieży, które mają na celu zdyskredytowanie metody naturalnej. Otóż prawda jest taka, że poprawne stosowanie metody naturalnej, tzn. takiej gdzie przestrzega się jej wszystkich zasad ma skuteczność porównywalną ze skutecznością przeciętnych środków hormonalnych. Mówię to na własnym przykładzie oraz przykładzie wielu bliskich mi małżeństw. Problem z metodą naturalną jest taki, że wymaga ona dużej samodyscypilny, ponieważ nie można współżyć zawsze wtedy kiedy się tego chce. I rzeczywiście tak jest, metoda wymaga od nas pewnego rodzaju poświęcenia. Ale nic co dobre nie przychodzi łatwo. Ja jestem szczęśliwym użytkownikiem metod naturalnych i nie wyobrażam sobie innej drogi. To zapewnia szacunek do własnego ciała, ale przede wszystkich szacunek do ciała współmałżonki. Z badań Global Study of Sexual Attitudes and Behaviors wynika, że rewolucja seksualna, która związana jest z antykoncepcja i z mieszkaniem przed ślubem, wcale nie zwiększyła poziomu zadowolenia z seksu. A przecież człowiek jest stworzony do tego, aby być szczęśliwym. Nie będę się dalej o tym rozwodził bo to nie jest główny temat, ale służę w tej kwestii pomocą.  
Wracając do mieszkania przed ślubem - tak samo każdy ma prawo decydować o sobie. Ja zadecydowałem że nie będę mieszkał z dziewczyną przed ślubem i ani z moją obecną żoną, ani z żadną inną dziewczyną przed ślubem nie mieszkałem - i co więcej wcale tego nie żałuję. Dla mnie śmiesznie brzmią zdania typu: \\\"będziemy mieszkać razem, ale nic poza tym\\\". Ciężko jest wytrzymać w czystości bez mieszkania, więc można sobie wyobrazić jak jest mieszkając ze sobą i próbując tą czystość zachować. W pełni się zgadzam z autorem, że prawdziwy mężczyzna powinien wykazywać się ogromną odpowiedzialnością, szczególnie w relacji z kobietą. Mieszkanie na próbę w męskiej wersji wygląda nieco inaczej niż w wersji żeńskiej. Typowy mężczyzna rozumuje tak: pomieszkamy, zobaczymy, może weźmiemy ślub, ale teraz tak mi jest wygodniej. Typowa kobieta rozumuje tak: pomieszkamy, bo[/B weźmiemy ślub, a teraz jest tak [B]nam jest wygodniej. Mężczyzna pozostawia sobie otwartą furtkę ucieczki od odpowiedzialności i co gorsza z tej furtki często korzysta. Z tym wyjątkiem, że mężczyźnie łatwiej zapomnieć o nieudanych związkach, a kobieta pamięta to nawet do końca życia.  
A jeszcze odpowiadając Kasi, wydaje mi się że nikt nie pomija kobiet przy podejmowaniu decyzji. Nie wierzę że kobiety nie marzą o wspaniałych i niespodziewanych zaręczynach. Chociaż nigdy bezpośrednio nie rozmawiałem z moją (obecną) żoną o zaręczynach i ślubie to dokładnie znałem jej opinię na ten temat, co oznaczało dla mnie konieczność zweryfikowania moich własnych planów. To tyle moich przemyśleń i doświadczeń. Życzę wszystkim wspaniałego życia co nie jest tożsame z łatwym życiem.
 5 Dodane przez Ten adres e-mail jest chroniony przed spamerami, włącz obsługę JavaScript w przeglądarce, by go zobaczyć , w dniu - 06-04-2008 22:42
Nie będę się spierał o skuteczność metody naturalnej - nie jestem ginekologiem:) Ale mimo wszystko nie zostałem ukształtowany przez piosenki młodzieżowe. Raczej przez to co słyszałem od przyjaciół lub gdzieś wyczytałem (bynajmniej nie w pismach młodzieżowych).  
Ale nawet jeśli zakładając małżeństwo nie trzeba się liczyć z kosztami wychowania dziecka, to i tak wzięcie ślubu wymaga pewnej samodzielności społecznej. Samodzielności, którą osiąga się, zarówno w sensie finansowym jak i psychicznym, po skończeniu studiów. I tu powstaje ta 10 letnia luka, o której wcześniej pisałem. A granica pomiędzy wspólnym mieszkaniem, a nie-mieszkaniem jest bardzo płynna.. Czy np. zostanie u dziewczyny na noc raz na dwa tygodnie to już jest mieszkanie u niej? a raz na tydzień? a raz na 3 dni? A spędzanie w jednym mieszkaniu całego czasu wolnego i wspólne robienie zakupów i posiłków, przy codziennym wracaniu na noc do swojego pokoju w akademiku? 
Sądzę, że jestem zbyt młody(20 lat), aby stwierdzić na ile szkodliwe jest wspólne mieszkanie. Dlatego dziękuję starszym druhom za podzielenie się swoimi doświadczeniami. Niemniej jednak, na tle realiów, które obserwuję wśród społeczności studentów, to nie czuję się przekonany...
 6 do Maćka...
Dodane przez Marek Kamecki, w dniu - 07-04-2008 07:14
tylko g... płynie z prądem. 
Przeczytaj chłopie jeszcze raz na spokojnie co napisał gk . Jeżeli uznajesz , żeś za młody , to uznaj konsekwencje tej konstatacji. Ja wczoraj skończyłem 44 lata mam trójkę dzieci i w 100% podpisuję się pod tym co napisał Grzegorz ( nie znam - pozdrawiam). Mówienie o mieszkaniu razem i " nic więcej" to czysty absurd , co więcej - to absolutnie szkodliwe z emocjonalnego i seksualnego punktu widzenia - to psucie związku na wstępie - konsekwencje tego będą w przyszłości opłakane czy dojdzie do małżeństwa czy nie. 
Myślę, że sprawa została żle postawiona - wraca po prostu w innej formie pytanie o współżycie przed ślubem a szerzej o wychowanie chłopca do męskości a dziewczyny do kobiecości.  
Autor ma rację pisząc o deficycie facetów - pytanie w jakim stopniu harcerstwo może pomóc młodym ludziom w budowaniu tej tożsamości? 
W sensie ilościowym - w stopniu nikłym bo wszystkie org. harc. obejmują nikły procent młodzieży, a do tego zarówno w zhr jak i zhp ( z różnych powodów) to kształtowanie jest niewielkie. 
Jednakże dla tych , którzy chcą - harcerstwo stanowi fenomenalną drogę , bo oprócz kształtowania systemu wartości , kośćca ideowego młodego człowieka , buduje także charakter, który do utrzymywania tej ideowości jest niezbędny. 
Znam naprawdę wielu ludzi z różnych bardzo, bardzo, bardzo ideowych środowisk, ale nie wytrzymali, nie dali rady , " wiesz ... życie jest ciężkie, ekonomia..." 
 
Myślę, że jako harcerstwo mamy unikalną okazję do stworzenia ogólnonarodowej szkoły charakterów, do robienia czegoś czego NIKT nie robi. I wcale nie musimy tym objąć całej młodzieży, wystarczy kilka procent! We współczesnym i przyszłym świecie będziemy mieli do czynienia z koegzystencją wielu kultur i systemów wartości (tak jak w niesłusznie idealizowanej przez Ciebie starożytności) gdzie chrześcijaństwo będzie jedną z wielu propozycji "na rynku". Wielu ludzi uważa , że to klęska - ja w tym widzę wyzwanie i możliwość odbudowy Kościoła , - niestety jest nas za mało żeby kształtować postawy a i jakość tego co jest taka jakaś zastrachana ( za to b. ideowa). 
Na ile harcerstwo może ( powinno ) kształtować kobiecość i męskość w każdym tego słowa znaczeniu - ot pytanie - kto się odważy? - kto pierwszy? 
pozdrawiam
 7 odpowiedź chłopa..
Dodane przez Maciek Albinowski, w dniu - 07-04-2008 09:52
Zgadzam się, że gówno płynie z prądem, ale to odnosi się do wszelkiego rodzaju prądów... dlatego wielu osobom nie wystarczy po prostu siła (często wątpliwa) autorytetu Kościoła, czy któregoś z druhów, tylko chcą naprawdę zrozumieć co jest lepsze. Z tego, że jestem młody i nie potrafię ocenić z odpowiedniej perspektywy tego problemu, nie wynika jeszcze, że mam się słuchać "starszych". Bo wśród "starszych" są również różne opinie i różne badania potwierdzające różne tezy. I to jest właśnie ten "rynek", o którym wspominasz Marku. Dlatego dobrze, że druhowie promują tu harcerski styl życia. Nie wątpię, że jest on szlachetny i wartościowy! A czy w dzisiejszych czasach wciąż adekwatny do realiów? Dalej nie wiem, ale dziękuję za Wasze uwagi, będę miał je w pamięci przy podejmowaniu tego typu decyzji:) 
Pozdrawiam
 8 Dodane przez Marek Kamecki, w dniu - 07-04-2008 13:10
honor, wolność, sprawiedliwość nigdy nie były i nie będą tanim towarem i łatwo nie przyjdą. Co to są realia?- - to aksjologiczny biotop w którym podejmujesz się żyć lub nie. Dokonujesz wyboru. Wolność to wybór, a każdy wybór ma swoją cenę- za wybory trudne płacimy drogo i od razu , za wybory łatwe zapłacimy kiedyś, na raty, boleśniej. 
Trochę nie wiem czy mam polemizować z Tobą czy " ... z wieloma osobami..." - kim one są , jakich dokonują wyborów, co chcą i co robią. Rozmowa na poziomie "realiów" i "wielu osób" do niczego nas nie doprowadzi bo Ty znasz inne inne a ja inne osoby, Ty żyjesz w swoich realiach a ja w swoich- ja sobie swoje stworzyłem i mogę pomóc kilku (sic!) bardzo chcącym znależć swoją (ich) drogę. 
Nie interesują mnie realia ani wszyscy. Bo wszyscy to nikt. 
Słuchanie starszych jest niepopularne i wcale nie chodzi mi o bezkrytyczne , owcze "baraństwo" tylko o skorzystanie z doświadczeń. Oczywiście nigdy nie da się tego zrobić całkiem. I dobrze. Trzeba jednak mieć nastawienie na obserwację, wysłuchanie i krytyczną analizę. A i tak dopóki nie skonfrontujesz tego z własnym doświadczeniem, nie przeżyjesz to nic o sobie nie wiesz. Tylko słowa...
 9 Do Maćka trochę inaczej
Dodane przez Wojtek Hoser, w dniu - 07-04-2008 21:00
Po pierwsze bardzo dziękuję Ci Maćku za wywołanie ożywionej dyskusji pod moim artykułem, jestem również pod głębokim wrażeniem Twojego artykułu z kręgu czerwonego. Naprawdę super! Nie zmienia to faktu, iż ,jak zapewne się domyślasz, nie zgadzam się z Tobą. 
1. Patrzymy na ten sam problem z różnych punktów widzenia. Ty mówisz jak socjolog. Dostrzegasz zjawisko społeczne i szukasz jego przyczyn. Stawiasz tezę, że wzrost popularności mieszkanie ze sobą przed ślubem wynika z coraz późniejszego osiągania dojrzałości społecznej i z pewnością w dużej mierze masz rację. To rzeczywiście bardzo poważny, realny problem. Ja pisząc ten artykuł patrzyłem na sprawę jak instruktor harcerski. Zastanawiałem się jak wychowywać się nawzajem, aby łatwiej było sobie poradzić z trudnym wyzwaniem, jakim jest niewątpliwie zachowanie czystości przed ślubem. Wyzwaniem, z którym wielu instruktorów i wychowanków ZHR-u sobie nie radzi. Podkreśliłem trzy cechy prawdziwego mężczyzny, które warto w sobie i innych kształtować aby z tej walki wyjść zwycięsko. Dla mnie sytuacja w jakiej przychodzi toczyć tę walkę jest sprawą wtórną, koncentrowałem się na człowieku i jego możliwościach. Na pewno jednak nie zgodzę się z twierdzeniem, że ze względu na trudną sytuację należy rezygnować z ideałów. W ten sposób patrząc z różnych punktów widzenia dochodzimy do różnych wniosków. Ty sugerujesz, że upowszechnianie zjawiska mieszkania ze sobą przed ślubem (które w przytłaczającej większości przypadków oznacza rezygnację z zachowania czystości) jest nieuniknione i trzeba się to starać zaakceptować i zrozumieć. Ja staram się pomóc tym, którzy wobec takiej pokusy staną podjąć decyzję zgodną z Prawem Harcerskim (Harcerz jest czysty w myśli, mowie i uczynkach...).  
2. Twierdzenie, że kiedyś było prosto, a nam tu i teraz jest ciężko jest mocno kontrowersyjne. Etyka seksualna, była zawsze bardzo poważnym wyzwaniem dla wszystkich pokoleń i prawdopodobnie takim wyzwaniem pozostanie. Kiedyś małżeństwo bywało nie potwierdzeniem miłości dwojga ludzi tylko przypieczętowaniem kontraktu politycznego, czy majątkowego. Myślisz, że wtedy było łatwiej? Rozpisujesz się o trudnościach z utrzymaniem się, wychowaniem dzieci etc. Zrób mały zwiad w pokoleniu swoich rodziców, co młodzi małżonkowie mieli, gdy zaczynali wspólne życie, jakie dostali prezenty ślubne i porównaj to ze współczesnymi młodymi małżeństwami. Czy naprawdę kiedyś było łatwiej? Każde pokolenie i każdy człowiek z osobna ma specyficzne wyzwania zawsze jednak może zachować się przyzwoicie. 
3. Na słowie harcerza polegaj jak na Zawiszy. Skoro nie jesteś ginekologiem i własnych doświadczeń małżeńskich nie posiadasz, to może nie warto wypowiadać się na temat skuteczności naturalnych metod planowania rodziny? To naprawdę trudne do rzetelnego zbadania i naukowego przedstawienia zagadnienie, zafałszowywane przez spór o charakterze ideologicznym, lub może bardziej etycznym. Ja zdecydowanie zgadzam się z Grześkiem, a nie z Twoimi znajomymi.  
Pozdrawiam 
>HOSI
 10 Dodane przez Maciek Albinowski, w dniu - 07-04-2008 22:47
dziekuję za te odpowiedzi, dały mi trochę do myślenia. Oczywiście muszę się zgodzić, że powstrzymanie się od wspólnego mieszkania może być wartościowe i przynieść korzyści w późniejszym budowaniu małżeństwa. Taka decyzja wymaga jednak sporej dawki idealizmu, której nie można wykształcić poprzez przeczytanie kilku artykułów. Można wzbudzić w ten sposób jakąś iskrę i fajnie, że to Wojtku robisz - potrzebna jest przeciwwaga dla obecnych "prądów". 
Osobiście, choć rozumiem Wasze argumenty, to obserwując sporo szczęśliwych par, wykształciłem sobie dosyć pragmatyczne spojrzenie na problem mieszkania przed małżeństwem i wydaje mi się, że gdybym miał wybierać pomiędzy widzeniem swojej dziewczyny raz na trzy dni, a wspólnym mieszkaniem, to bardzo poważnie bym rozważył tę drugą opcję. Ale to nie jest kwestia do polemiki tylko... no właśnie do prób wzajemnego wychowywania się:) 
Mówiąc, że kiedyś było łatwiej miałem na myśli tylko te dwa aspekty: młodzi mieli wiecej czasu wolnego i mogli sie częściej spotykać, oraz to, że wiek zawierania małżeństw był niższy. A przecież potrzeby psychologiczne i biologiczne nie dostosowały się. W tym sensie teraz jest trudniej. 
Co do metod planowania rodziny, to przepraszam, powiniennem był zaznaczyć, że to tylko moje wyobrażenie. Kiedyś pewnie się tym bardziej zainteresuje :)  
Aha i chciałbym jeszcze powiedzieć, że ten problem jest dla harcerzy o tyle trudny, że często boją się wychylać ze swoimi wątpliwościami (a jak tu nie mieć wątpliwości gdy cały świat zachowuje sie inaczej ), ponieważ prawo harcerskie jest konkretnie sformułowane... i to często prowadzi do hipokryzji, która zżera idealizm. Zresztą podobnie jest z kwestią wiary... jak ktoś nie chodzi do kościoła to podczas spotkań z komisją czy kapitułą raczej boi się do tego przyznać. DLatego cieszy mnie otwarta postawa druhów i gotowość do rozmowy:)
 11 Hmmmm
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 08-04-2008 20:19
Przyznam że nie chce mi się czytać tych wszystkich opasłych komentarzy. Na pewno są bardzo mądre ale ich wadą jest długość :) 
 
Nie możecie się streszczać?
 12 Dodane przez Agnieszka Hylla, w dniu - 08-04-2008 20:42
wprawdzie też młoda- Maćku ;) - ale... 
 
i może po kolei, co mnie natchnęło. 
 
1. Wiedziałam, że będzie o seksie :) O to się cała rzecz rozbija, prawda? Gdyby ten chłopak i ta dziewczyna zamieszkali razem (a pewnie to zrobią, jak wiele par), ale Druh Autor miał pewność, że seksu nie będzie to nie byłoby i tego artykułu. Tak to odbieram. \\\"Pół gwizdka\\\", \\\"welon to głupi symbol\\\". Wcale nie o to chodzi. Sprawa rozbija się o seks. Druhowie by chcieli, żeby młodzi ludzie w, za przeproszeniem, dzisiejszych czasach, do ślubu zachowywali czystość. Wybaczcie, jeśli odzieram Was ze złudzeń, ale prawdopodobnie niewielu Waszych znajomych tego dotrzymuje. No, chyba że, to przepraszam. 
 
2. Wiele par wybiera mieszkanie razem dlatego, żeby ze sobą być. Rano i wieczorem, bo kiedy indziej nie ma czasu. Żeby razem pić herbatę, wieczorem obejrzeć \\\"dr. House\\\'a\\\". Bo inaczej widywaliby się raz w tygodniu. Ktoś już to pisał i ja się w pełni zgadzam, podpisuje obiema rękami. Druhowie przeciwni pomysłowi są, jak widzę, żonaci. Może już nie pamiętają, albo może nie mieli tego problemu, że brakowało im towarzystwa ukochanej. 
 
3. Ślub weź, Ździchu, radzi Autor. Acha. Tylko to nie jest tak easy :) To kosztuje. Suknia ślubna to jakieś 2- 3 tysiące, garnitur pewnie podobnie, obrączki- 1-2, pierścionek (tradycyjny powinien mieć brylant) też koło tysiąca. Do tego opłata dla proboszcza, restauracja (trzy dania, deser, alkohole), transport dla gości, noclegi, Bóg wie co jeszcze. 
Młodzieży często nie stać na ślub! Czeka więc, mieszkając razem. Bo dla wielu ślub jest ważny i w końcu go biorą! 
(Zresztą , napisałeś, Autorze, \\\"żyć jak Pan Bóg przykazał\\\". W Biblii, w kwestii małżeństwa piszą: \\\"Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? / I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. / A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało.\\\". To Mateusz. Nie widzę tu ani słowa o sakramencie ;P oczywiście nie znaczy to, że osobiście nie marzę o ślubie tradycyjnym, tylko welon sobie odpuszczę, bo jak siebie znam, wkręciłabym go w koło samochodu, podeptała, albo zahaczyła o świecznik) 
 
4. Antykoncepcję tu poruszacie :) Ja jestem nieźle wyedukowana w temacie, bo pani higienistka w LO była fajna i opowiadała. Więc zapiszcie sobie gdzieś: metody naturalne NIE są równie skuteczne jak te, pardon, sztuczne. Wskaźnik Pearla (wiecie o czym mówię?) dla okresowego powstrzymywania się od współżycia wynosi między 2 a 9 (chyba, że posiada się komputer cyklu- wtedy jest to, chyba, 0,7), a dla dwuskładnikowej tabletki hormonalnej 0,1. Hm. Poza tym metody naturalne mogą stosować tylko te kobiety, które mają bardzo regularny cykl, żadnych niespodzianek w rodzaju nieregularności, no i są bardzo skrupulatne. Wobec tego powinny unikać chorób, stresu, podróży, etc., co, przyznacie, może nie być łatwe:) 
 
5. Zarzucasz Żdzichowi brak odwagi. No nie wiem. Czy zamieszkanie z Karoliną, a więc gotowość do podjęcia obowiązków wynikających z tego faktu to tchórzostwo? 
 
6. Kasiu :) Mnie też ukuły te słowa. On się jej oświadcza, bo tak czuje! Niee:) On się jej oświadcza, bo wcześniej razem ustalili że chcą być ze sobą na zawsze i że to jest ten czas, w którym należy pewne przygotowania poczynić. Amen :)  
 
7. Poza wszystkim- Ździch nie jest już harcerzem. Nie obowiązują go już więc Prawo i Przyrzeczenie. Bo \\\"harcerzem jest się całe życie\\\" to mocno rozdęty frazes, nic więcej, dla wielu. Dla mnie na przykład :) Nie twierdzę, że zdejmując mundur tracimy wszystko wyniesione z harcerstwa. Po prostu zaczyna się żyć nieco inaczej. Wiem, sprawdzam to właśnie na sobie. Dlatego święte oburzenie Autora wydaje mi się nie na miejscu. Ździch zapamiętał po prostu to, co dla niego było najważniejsze, a to, z czym się nie zgadzał- odrzucił. I to jest normalne. I ja tam mu życzę, żeby dobrze mu się z tą Karoliną mieszkało. Z seksem czy bez.
 13 Kurczę
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 08-04-2008 20:50
Widzę, że tylko panowie są tacy tradycyjni bo nasze dziewczyny prezentują mocno liberalne podejście (tak, tak wiem liberalizm to zło, szatan, moc piekielna, TVN i polSAT(an)).  
 
Ja bardzo chętnie zaprezentuję moją opinię na ten temat ale najpierw chciałbym zamknąć pwd. O ile wiem pewne "nieprawomyślne" myśli mogą ten proces znacząco utrudnić.
 14 Dodane przez Wojtek Hoser, w dniu - 08-04-2008 22:28
Agnieszko przeczytałem Twój komentarz i stwierdziłem, że trudno nam będzie znaleźć płaszczyznę porozumienia. Dużo w tym,co piszesz emocji więc jak mniemam szczerej chęci poszukiwania dobra i prawdy, ale jednocześnie tyle poruszonych kwestii, a niektóre z nich wymagałby obszernej polemiki. Zatem aby nie pisać kilku artykułów pod jednym pozwól, że do Twych punktów jedynie krótko się ustosunkuje. 
1. Bardzo wielu młodych ludzi nie dochowuje czystości przed ślubem. Nie mam złudzeń. Wielu turystów śmieci w górach, normą w szkole jest ściąganie a wulgarny język nad wyraz częsty na forach internetowych. Jednak Agnieszko norm etycznych nie ustala się na podstawie częstości występowania konkretnych zachowań w społeczeństwie. Warto zawsze żyć dobrze i do takich zachowań zachęcać innych. 
2. Nie jestem, aż tak stary, żeby nie pamiętać okresu narzeczeństwa i wcześniejszego \\\"bycia ze sobą\\\". Choć mieszkaliśmy bardzo blisko siebie na pewno chętniej przebywalibyśmy ze sobą częściej. Wspólna poranna herbata, czy zasypianie przy sobie jest super. Pytanie co jest dla Ciebie ważniejsze zaspokojenie swoich chwilowych zachcianek, czy życie w zgodzie zasadami. Ja wybrałem to drugie. Nie żałuję. 
3. Do zawarcia ślubu obojętne cywilnego czy kościelnego nie są NIEZBĘDNE: suknia ślubna, garnitur, wesele, a już z cała pewnością alkohol na to wesele. Na cichy ślub stać każdego!!! Natomiast jeżeli chce się sprostać choćby części społecznej otoczki tego wydarzenia to trzeba się z tym zmierzyć. Małżeństwo jest dużo trudniejsze od mieszkania na kocią łapę to prawda! 
W świecie biblii ślub był w kontekście związku mężczyzny i kobiety tak samo oczywisty jak to, że po nocy nastaje dzień. Nie trzeba było na ten temat pisać. 
4. Nie chciałbym polemizować z autorytetem higienistki szkolnej. Tym bardziej, że nie ma pojęcia co to jest wskaźnik Pearla, ani ile składników ma pigułka hormonalna. Wiem natomiast , że odnalezienie prawdy w sytuacji gdzie krzyżuje się ostry spór ideologiczny, gdzie w grę wchodzą spore pieniądze nie jest takie proste. Te badania naukowe i wskaźniki, na które powołują się zwolennicy różnych opcji opracowują konkretni ludzie, ludzie którzy mają swoje poglądy i których pracę ktoś finansuje. Daleko mi do gwarantowania skuteczności metod naturalnych. Ja uważam je za skuteczne. Jednak dla mnie skuteczność jest sprawą wtórną wobec aspektów etycznych. Może dlatego nie wiem co to jest wskaźnik Pearla? 
5. Można uważać, za odważnego dorosłego mężczyznę który nie boi się wejść sam do ciemnego pokoju, ale boi się pójść nocą do lasu. Po prostu mam trochę większe oczekiwania co do odwagi dojrzałych mężczyzn niż Ty. 
6.Jestem męskim szowinistą. Uważam, że w naszym kręgu kulturowym kobieta zawsze była w pozycji uprzywilejowanej. Chociażby to, że to mężczyzna musiał się jej oświadczyć, zaryzykować ośmieszenie się, odmowę, a ona podejmowała decyzję tak czy nie, na którą on czekał w napięciu. Oczywiście można z tej uprzywilejowanej pozycji zrezygnować do czego nawołują liczne wyzwolone kobiety na rzecz partnerstwa - na wzajem dawać sobie kwiaty i negocjować warunki ślubu. Szanuje Wasze Kasiu i Agnieszko przekonania, choć nie rozumiem... 
7. Nigdzie nie odwoływałem sie do Prawa Harcerskiego. Pisałem o odwadze, byciu jasnym, konkretnym i odpowiedzialnym. Pisałem o tym jakim chciałbym, być facetem i jakimi facetami chciałbym aby stawali się przy mojej pomocy inni faceci.  
Pozdrawiam 
>HOSI
 15 Bosko....
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 08-04-2008 22:39
Tylko dlaczego uważamy, że nasza moralność jest jedynie słuszna? Bardzo wygodnie oceniać innych przez własną miarę. 
 
I co ma do tego ten człowiek - Ździch, który harcerzem nie jest, ma swoje życie i chce żyć zgodnie ze swoimi zasadami. To że mieszka ze swoją przyszłą żoną (no w końcu jak twierdzi autor są ze sobą już kilka ładnych lat) to jego wybór. 
 
Rozumiem - gdyby był instruktorem, czynnym harcerzem itd. Dlaczego mieszać się w sprawy obcych, dorosłych ludzi? Nie dziwię się jego reakcji - ucieczce po niewygodnym pytaniu zadanym przez dawnego drużynowego. Może już wcześniej Zdzich był oceniany przez swojego drużynowego za to co robił i wiedział jakie konsekwencje może przynieść szczere wyznanie?  
 
Można powiedzieć że to jest artykuł - przenośnia. Dobrze - niech więc będzie nosił znamiona autentyzmu i będzie spójny. 
 
Bo z tego co tu mamy zrobiło się ładne przedstawienie obaw drużynowego o swoich byłych harcerzy. Tylko czemu dla niego wszystko jest albo białe albo czarne. Mam 19 lat i już w tym wieku wiem, że życie to gama odcieni szarości.
 16 skromnny ślub
Dodane przez Agnieszka Hylla, w dniu - 09-04-2008 06:05
pewnie, że się da. Ale może Karolina pragnie bynajmniej nie skromnego? Bo ja na przykład owszem, z pięknej sukni ani myślę rezygnować. Mogę ją potem sprzedać i kupimy za to stół i cztery krzesła w IKEA, albo jakiś inny pożyteczny mebel:) 
 
Pewnie, że norm etycznych nie ustala się (na szczęście) na podstawie tego, jak czyni większość. Ale nie możesz też zapominać, że są całkiem dobrzy ludzie, którzy postępują inaczej niż Ty albo ja i nie sądzę, żeby przez to czekały ich męki piekielne. Naprawdę. Bo gdyby tak było to kto w końcu w tym Raju by mieszkał? Tylko Maryja z Józefem? Nie zamykajmy się na inne punkty widzenia i systemy wartości. Harcerstwo, Kościół Katolicki (rzymsko)... na tym świat się, dzięki Boże, nie kończy :) 
 
A, co do kobiety i jej pozycji... nie jestem feministką, ale nie lubię gdy nie pyta się mnie o zdanie oraz gdy się mnie zaskakuje. O czym mój chłopak doskonale wie i zapewne ostrzeże mnie gdyby planował jakieś brylanty:) 
 
Płaszczyzny porozumienia, Autorze, pewnie nie znajdziemy. Ale przecież możemy nawzajem szanować swoje poglądy. Ja Twoje szanuję :)
 17 Ślub
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 09-04-2008 08:25
Ja też wolę nieskromny. 
 
I dlatego się nie ożenię przed skończeniem studiów (7 lat). To dopiero problem - wiedzieć, że zgodnie z zasadami przez 7 lat muszę powstrzymywać się od seksu. COŚ STRASZNEGO!
 18 Dodane przez Filip Leonarski, w dniu - 09-04-2008 15:44
Mam takie odczucie, czytając te wypowiedzi, że mowa jest o dwóch zupełnie różnych rzeczywistościach. To wszystko wygłada prześlicznie patrząc "tu i teraz", być może nawet można dać się przekonać patrząc na ilość korzyści. Ale świat istnieje nie tylko tu i teraz i nie tylko dotyczy "ja". Największą wartością małżeństwa, czystości przed ślubem, itp. jest to, że chroni potem rodzinę. Bo nasze decyzje rzutują zawsze na przyszłość i mają konsekwencje. 
 
"Bez seksu się nie da" - no i na przykład chłopak wyjeżdża do pracy w Irlandii, dziewczyna kończy studia w Polsce, nie widzą się pół roku. I co ? Ona ma sobie znaleźć drugiego faceta w Polsce, bo bez seksu się nie da ? A co jak on jest w szpitalu ? W delegacji ? A może się po prostu znudził, bo 15 latach ? 
 
OK, zawsze mogą się rozejść, ale co jak pojawią się dzieci ? Dzielenie majątku ? nowy tatuś ? widzenia raz w tygodniu ? Świetnie mamusia będzie szczęśliwa, tatuś szczęśliwy, a dziecko będzie mieć uszkodzoną psychikę do końca życia.  
 
"Bez seksu się nie da." A zapytajcie znajomych czy bez piwa się da ? Ja znam wielu, którzy odpowiedzą, że się nie da. A jednak... harcerzom (przynajmniej większości) jakoś się udaje. 
 
A wydawało mi się, że w czasach naszych rodziców za ślub płacili nie oni sami, a ich rodzice... i dlatego dało się wcześniej i szybciej... 
 
Pomyślcie o tym. Agnieszko -szacunek do Ciebie, absolutnie nie oznacza afirmacji Twoich poglądów i braku krytyki. A gdybym ja na przykład lubił bić murzynów albo kraść radia samochodowe (bo bez pieniędzy się nie da), to też uznałabyś, że ja mam swój pogląd, Ty swój, ale szanujesz mój punkt widzenia ?
 19 Skrajności
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 09-04-2008 17:00
Nie popadajmy w skrajności. 
 
Nie podoba się czyjś pogląd? To łup - walnąć z grubej rury! Tak tak - seks przed ślubem to niebezpieczeństwo dla rodziny, zanik wartości moralnych, trzęsienie ziemi i koklusz...
 20 Dodane przez Agnieszka Hylla, w dniu - 09-04-2008 17:56
Michale, zapomniałeś o gruźlicy i łysieniu. 
 
"Największą wartością małżeństwa, czystości przed ślubem, itp. jest to, że chroni potem rodzinę. Bo nasze decyzje rzutują zawsze na przyszłość i mają konsekwencje."  
JAK??? To znaczy małżeństwo O.K., chroni rodzinę bo ją tworzy :) Ale czystość przedmałżeńska? Druh sądzi że chłopak, który sypia ze swoją dziewczyną przed ślubem nie będzie jej szanował po ślubie? Nawet, jeśli ona dla niego, a on dla niej jest pierwszym (i ostatnim, zakładając długie, szczęśliwe pożycie) partnerem seksualnym? Albo że nie wiem co jeszcze? Proszę mi to wyjaśnić, bo ja nie rozumiem, młoda jestem i życie mnie jeszcze nie nauczyło. Chyba, że Druh przypuszcza, że są tylko dwie drogi: albo czystość albo nieokiełznana rozpusta i, przepraszam za wyrażenie, puszcza na lewo i prawo? No bo to nie są jedyne dwie drogi.  
 
"A gdybym ja na przykład lubił bić murzynów albo kraść radia samochodowe" 
To by Druh siedział w więzieniu. Ale dopóki poglądy nasze dotyczą seksu, mieszkania bez ślubu, obuwia do munduru i podobnych drobiazgów- szanuję te odmienne. I polemizuję z nimi. BTW- Murzynów:P 
 
Co do płacenia za ślub, jasne, że rodzice. Ale potem już młode stadło powinno (w moim przekonaniu) samo się utrzymywać. Natomiast dopóki jest to para razem mieszkająco-studiująca rodzice łożą na edukację i locum w pobliżu uczelni. 
 
Piwo jest paskudne, bez piwa się da. Ale nie polecam dań tłustych bez pomocy alkoholu spożywać. Poza tym lekarze zalecają dorosłym ludziom spożywanie dwu jednostek alkoholu dziennie dla zdrowia. Znaczy setka wódki, duże piwo albo dwa kieliszki wina.  
 
Skrajności nie lubię.
 21 See forest behind trees
Dodane przez Filip Leonarski, w dniu - 09-04-2008 18:26
Amerykanie mówią - za drzewami zobacz puszczę. Nasza rzeczywistość jest, jaka jest. Po prostu. Wysoki wskaźnik rozwodów jest faktem. Niski przyrost naturalny jest faktem. Czy z tym mamy dyskutowć ? Jakie to ma efekty dla ekonomii i kultury Europy to można w gazetach przeczytać, ale to temat na inną rozmowę. Czy nie widzicie jakiejkolwiek korelacji między jednym a drugim ? I to nawet nie w sensie, że przed ślubem implikuje rozbitą rodzinę, tylko jedno i drugie jest po prostu rzeczywistością naszych czasów, która mi się akurat nie podoba, a polega na umieszczeniu "ja" w środku, zamiast myślenia o rodzinie, grupie, o innych. To nie są moje wnioski, o tym mówiło wielu mądrych ludzi, a szczególnie dobitnie i głośno Jan Paweł II.  
 
Nie uważam, żeby były dwie drogi...jednak uważam, że pewne wybory życiowe powdują, że jedne rzeczy są bardziej prawdopodobne, inne mniej. Jak chodzi o Murzynów, to przepraszam, rzeczywiście używa się wielkiej litery.
 22 A mama powiedziała....
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 09-04-2008 19:52
Moja mama jak usłyszała, że wezmę ślub najwcześniej za 7 lat i miałbym tyle czekać z rozpoczęciem współżycia powiedziała: 
 
"Boże, dziecko, ty oszalejesz! To jakieś chore i nienormalne! Ja nie chcę, żeby mój syn czekał 7 lat." :) 
 
Ma ktoś odwagę polemizować z autorytetem kobiety która mnie urodziła, własną piersią wykarmiła, prała, prasowała, ubierała, żywiła, utrzymywała, znosiła moje humory itd? Ja nie będę :)
 23 Samokrytyka autora tekstu
Dodane przez Wojtek Hoser, w dniu - 09-04-2008 21:05
Żona dzisiaj zmyła mi głowę. Po pierwsze dlatego, że zarywam noce odpisując na komentarze, a po drugie, że się kompromituje pisząc, że nie ma zielonego pojęcia co to jest wskaźnik Pearla. No cóż ma racje, powinienem wiedzieć. 
Dokształciłem się więc szybko, a jak się później okazało przypomniałem sobie jedynie coś co kiedyś wiedziałem. 
Wskaźnik Pearla wskazuje ile będzie niespodziewanych poczęć, jeżeli 100 kobiet stosuje daną metodę w ciągu 1 roku. Dla metody objawowo-termicznej według prof. Dr med. J. Rotzera wynosi on poniżej 0,2. Cytuję za E. Wójcik "Naturalne planowanie rodziny". Być może zatem, to co pani higienistka mówiła o okresowym powstrzymaniu się od współżycia dotyczyło dawno niepolecanego tzw "kalendarzyka małżeńskiego" ? Moje wypowiedzi odnośnie skuteczności metody objawowo-termicznej opierały się na własnych małżeńskich doświadczeniach. Metoda objawowo-termiczna to rodzaj narzędzia. Jeśli przepraszam za porównanie, używam określonego modelu wiertarki udarowej, to mam prawo wypowiadać się na temat jej skuteczności nie znając jej parametrów technicznych. Nie chcę kontynuować dyskusji o antykoncepcji bo jest to wątek poboczny, a dyskusja lawiruje już chyba wystarczająco daleko od głównego tematu. 
Twierdzę Agnieszko, że jeśli chłopak będzie sypiał z dziewczyną przed ślubem to będzie ją mniej szanował. Wszystko co przychodzi łatwo mniej szanujemy. Natomiast gdy musimy się natrudzić, długo na coś poczekać jest to w naszych oczach bardziej wartościowe. Nie chodzi poza tym tylko o szacunek. Umiejętność panowania nad swoim popędem (nawet przez 7 lat Michale) to ważny element wzajemnego zaufania. Świadomość, że facet umie wytrzymać bez seksu daje kobiecie większe poczucie bezpieczeństwa. Bardzo trafne przykłady przedstawił tu Filip. 
Agnieszko i Michale reasumując nie jest moim celem pouczanie, ani straszenie Was piekłem , ani tym bardziej odbieranie komukolwiek prawa do decydowania co zrobi z własnym życiem, w zakresie w którym nie ogranicza to wolności innych. Wy wybieracie, Wy poniesiecie konsekwencje. Życzę Wam, udanych wyborów i zachęcam do wybieranie trudnych, choć niepopularnych ścieżek.  
Pozdrawiam 
>HOSI
 24 tia
Dodane przez Aga Leśny, w dniu - 14-04-2008 13:36
Przez myślenie, że to co zdobyte z trudem jest bardziej wartościowe niż to co przychodzi łatwiej - można wylądować na kozetce. 
Na dodatek tej prawidłowości nie potwierdza psychologia. 
 
Pewnie, że my w harcerstwie cenimy wysiłek i wytrwałość w dążeniu do celu. Nie oznacza to jednak, że taka meta zasada jest receptą na szczęście. 
 
Bardzo podziwiam pary, które dotrzymują czystości. Niestety, nawet w harcerstwie wiele ich nie poznałam.  
 
Na szczęście sporo jest małżeństw szczęśliwych w naszym otoczeniu bo kwestia współżycia nie jest decydującą w budowaniu własnego szczęścia. 
 
Decydującym jest tu chyba czynnik wiary. Gdy ktoś kocha swoją kobietę to chce dla niej zbawienia więc stara się uchronić ją i siebie od grzechu. Proste. 
 
Inaczej niż wiarą, moim zdaniem, w dzisiejszych czasach nie daje się obronić wartości czystości przedmałżeńskiej. 
 
Michale - "Mam szczerą wolę..." zobowiązuje. Próbuj po prostu, tak samo jak w przypadku innych wyzwań które stawia przed nami Prawo Harcerskie.
 25 He he
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 14-04-2008 15:33
Agnieszko... to, że nie zgadzam się z tym artykułem i mam określone poglądy na ten temat to nie znaczy, że uprawiam seks na prawo i lewo. :) 
 
Jeśli chodzi o wiarę to zgadzam się - czystość przedmałżeńską broni jedynie wiara. Jeśli ktoś twierdzi, że z powodu seksu przedmałżeńskiego małżeństwo się rozsypie, będzie nienormalne a ludzie nie będą się kochać to jest w błędzie. 
 
Stosunki między dwojgiem ludzi rządzą się wieloma zależnościami, są bardzo skomplikowane i nie mogą być prostą funkcją "seksu lub nie" przed ślubem.
 26 Dodane przez Filip Leonarski, w dniu - 14-04-2008 21:00
Zycie jest niezwykle skomplikowane - zgoda. Nie da sie powiedziec "seks przed slubem to nieszczescie w malzenstwie" - zgoda. Sa pary, ktore zyja jak malzenstwo, sa sobie wierni do smierci, a nigdy nie dostaja oficjalnego papierka - zgoda, macie racje. Tylko czy to oznacza, ze przeszlosc seksualna nie ma zadnego znaeczenia dla trwalosci przyszlego malzenstwa - czy zasugerujecie takie stwierdzenie z naciskiem na "zadnego" ? Ze sa to rzeczy zupelnie niezwiazane, miedzy ktorymi nie istnieje zadna korelacja ? Ja mysle, ze ten zwiazek jest, moze nie jest to kwestia najistotniejsza, moze jest to tylko z jeden elementow relacji, moze to jest jakas bardzo skomplikowana nieliniowa funckcja, ale jakas korelacja jest. 
 
Zawsze znajdziemy jakis przyklad przy ktorym zasady po prostu nie dzialaja - takie juz zycie. Czy to powod, zeby z nich zupelnie zrezygnowac ?
 27 ech...
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 14-04-2008 22:09
Ja tylko twierdzę, że nie warto oceniać zasad innych. Co wielu druhów czyni bardzo często i bardzo chętnie.  
 
Czy powiedziałem, żeby zrezygnować z zasad?  
 
"Zawsze znajdziemy jakis przyklad przy ktorym zasady po prostu nie dzialaja - takie juz zycie. Czy to powod, zeby z nich zupelnie zrezygnowac ?" 
A da się nie krzywdzić swoimi ocenami ludzi, którzy akurat trafili w taką lukę (co zresztą wielu druhów czyni)? Da. I do tego namawiam.
 28 Dodane przez Filip Leonarski, w dniu - 15-04-2008 01:09
Pisze Druh w jednym zdaniu "Ja tylko twierdzę, że nie warto oceniać zasad innych.", by zaraz w nastepnym zdaniu napisac "co zresztą wielu druhów czyni". Czy aby przypadkiem Druh nie ocenia postawy "wielu druhow" ? Nie chodzi mi o szukanie jakis paradoksow - chce tylko pokazac, ze "nie oceniac zasad innych" jest bardzo trudno i tak na prawde w wielu sprawach nalezaloby po prostu milczec.  
 
Jak dla mnie to jest zupelnie naturalne, ze stawia sie pewne wymagania i je egzekwuje. Na przyklad uniwersytet wymaga od swoich studentow uczciwosci akademickiej i za sciaganie lub plagiat mozna pozegnac sie z byciem studentem lub nie zaliczyc kursu. Tak samo mozna pozegnac sie ze studiami nie spelniajac wymagan programowych danego przedmiotu. Tak samo ZHR stawia pewne wymagania wobec swoich czlonkow, ktorzy je dobrowolnie przyjmuja i nie widze powodu, dla ktorego lamanie tych zasad nie mialoby wiazac sie z krytyka.
 29 Nie...
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 15-04-2008 07:45
Nie oceniam... nie mówię, że są tchórzami, że nie mają jaj i że nie ma przez to dla nich miejsca w harcerstwie. 
 
Nie mylmy pojęć. 
 
Poza tym nie czuję się objęty jakimś "sylabusem" harcerskim który mówi mi dokładnie co mam robić a czego nie. To sprawa mojego sumienia.
 30 Dwa oblicza
Dodane przez Wojtek Hoser, w dniu - 15-04-2008 18:06
Michale, 
w komentarzu do artykułu hm Jacka Garbolińskiego pod tytułem "Motywy" napisałeś, że zostałeś wykopany z ZHP - za zrobienie awantury, że dwoje drużynowych woli spędzać czas w jednej z komend zamiast zajmować się harcerzami. Wyszedłeś więc z założenia, że nie tylko warto oceniać zasady innych , ale wręcz zdecydowałeś się z nimi walczyć. Bardzo ucieszyło mnie to Twoje drugie oblicze. Oblicze faceta odważnego, odpowiedzialnego i konkretnego. 
Michał, nie powinno się sądzić innych to prawda. Celem moich artykułów nie jest wytykanie tych co robią źle bo, popełnili błąd, nie mieli dość siły itp. Natomiast absurdem jest twierdzenie, że nie można oceniać czynów innych. Można a nawet trzeba mówić, że Jaś zrobił źle bo zostawił śmieci w miejscu biwaku, a Małgosia zrobiła źle bo nawyzywała Jasia od ostatnich... śmieciarzy. Twierdzę, że zachowanie czystości przed ślubem jest dobre, a spanie ze sobą przed ślubem jest złe. Tym samym mieszkanie ze sobą przed ślubem, jako w wielu przypadkach sprzeczne z zasadą zachowania czystości jest etycznie wątpliwe. Nie mówię natomiast, że ktoś jestem dobry bo czystość zachowuje, a ktoś inny zły bo jej nie zachowuje. Każdy z nas ma w sobie coś dobrego i złego. Jako harcerze wierni ideom scoutingu powinniśmy iść za radą Bi- Pi i rozbudzać w sobie to co dobre. Dlatego bohaterów moich artykułów Anię Ździcha zachęcam do zachowania czystości przed ślubem. To nie recepta na sukces małżeństwa, ale ważny krok w dobrą stronę, zgodny z zasadami zapisanymi w PH 
>HOSI
 31 hmmm?
Dodane przez Michał Ducki, w dniu - 15-04-2008 18:52
Czy druh mi się podlizuje? :) 
 
Tamta sytuacja była skomplikowana i wolałbym do niej wracać. 
 
Przeciwstawiłem się rzeczom które bezpośrednio mnie dotykały = obóz bez jakiegokolwiek programu. I fakt - sądziłem, ale z tego dumny nie jestem. 
 
I zgadzam się - "nie oceniać" to trochę zbyt wiele powiedziane. Nie da się nie oceniać innych. "Nie sądzić" - to znacznie lepiej pasuje.

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze.
Proszę zaloguj się lub zarejestruj.

Powered by AkoComment Tweaked Special Edition v.1.4.2
Polska adaptacja - JoomlaPL.com Team